Kynhlutverk í Rómaveldi!

Þar sem að ég hef verið að grúska í fræðum í dag á milli þvottavéla, þá rakst ég á þessa snilld um kynhlutverk og félagslega stöðu til forna! Og um leið og ég las þá fór ég að hugsa, við sem lifum í dag erum algjörlega samtvinnuð okkar menningarlega umhverfi og þeim gildum, siðum og venjum sem að við hljótum í arf! Ef að þetta er svona í dag....skildi það ekki hafa verið þannig í fornöld líka, þar sem ákveðnir siðir og venjur og gildi erfðust á sama hátt! Menning þess tíma var jafn samofin lífi fólksins eins og hjá okkur í dag! Manneskjur eru aldrei eyland þar sem að þær standa einar og óháðar umhverfi sínu, heldur höfum við skoðanir okkar, gildi, langanir og þrár einhvers staðar frá!

En alla vega ég fann þetta í bók sem að ég fékk að glugga í um daginn sem fjallar um karlmennsku í kristinni hefð m.a:

 

Rómversk kynverund var draumur strúktúralistans! Kynhlutverkum var skipt í virkar og óvirkar stellingar.

Kyn, hegðun og birtingarform samanstóð af karlmennsku og kvenleika. Virkt og óvirkt var grundvallandi flokkun í rómverskri menningu. flokkunin var kynbundin sem karlkyns og kvenkyns. Þess vegna lýstu Rómverjar óvirkum mönnum (passiv) sem kvenlegum og virkum konum (activ) sem karllegum.  

Grunnspurning rómverskrar karlmennsku var því: Hver fer inn í hvern?? 

Sá sem að hafði gaman af því að láta fara inn í sig var álitin veikur, óeðlilegur eða a.m.k grunsamlegur eða til að taka allt þetta saman í eitt = kona!

Líkami fullorðins rómversks karlmanns átti að vera ósnertanlegur. Að hafa stjórn á sjálfinu fól í sér að vald til að vernda líkama sinn gegn inngripi. Enn frekar stóð þessi líkami fyrir hið rómverska “ideal”, trónandi efst á toppnum á hinum félagslega pýramýda! 

Í þessu kerfi, er rétturinn til að vernda líkamann gegn líkamsárásum beintengdur félagslegri stöðu. Það að fara inn í einhvern hjá Rómverjum var það sama og yfirráð. Í slíku kerfi, er kynverund og kyn tjáning á stjórnun.  

Eðalbornar konur og frjáls ungmenni fengu einhverja lagalega vernd, þrælar aftur ámóti voru meðhöndlaðir eingöngu sem eign. Þannig að eiganda var frjálst að fara inn í þræl sem tákn um yfirráð sín, hvenær sem var!  

Ef að þetta er normið og nú hef ég lesið samskonar lýsingar á kynhegðun og valdastrúktur fornaldar annars staðar......er þá ekki líklegt að fólk á tímum frumkristni hafi lifað þessa menningu og verið samtengt henni og að þessar skoðanir og þessi menning komi fram á síðum Nt án þess að margir vilju kannast við það í dag....vegna þess að sjáandi sjá þau ekki og heyrandi heyra þau ekki né skilja.
 

En, nóg í bili og góða nótt!


« Síðasta færsla | Næsta færsla »

Athugasemdir

1 Smámynd: Jón Valur Jensson

Já, langtum meira en nóg !

Þvílíkt áhugamál !

Jón Valur Jensson, 23.8.2007 kl. 02:11

2 Smámynd: Jóhann Helgason

'Ahugverð grein  hjá þér Sunna ! Jón valur leiðinlegt comment hjá þér  það minnsta sem þú getur gert  er sýna  smá virðingu ekki svona hroka  og glatað vera gefa comment  Jón ef þú hefur ekki áhuga á efninu,  þetta gefur okkur  sýn inn í  annan menningarheim  virkilega góð grein .

Jóhann Helgason, 23.8.2007 kl. 02:36

3 Smámynd: Jón Valur Jensson

Þetta er einfaldlega dæmi um ógæfulega ofuráherzlu guðfræðinema nú á dögum á kynjamál sem farin eru að hafa bein áhrif inn í guðfræðihugsun viðkomandi og tekin jafnvel í þvílíkri trúgirni á þessi félagsfræðilegu módel róttækra avant-garde-hugsuða femínisma og vinstrihyggju, að þetta skerðir beinlínis skilning viðkomandi á boðskap Páls postula og annarra ritenda Nýja testamentisins og dæmir, modificerar og relativiserar orð þeirra og siðaboðun á mjög róttækan hátt, jafnvel svo, að kenningu kirkjunnar frá öndverðu er hafnað í ýmsum atriðum. Sérðu nú þessi hættulegu áhrif hinnar utanaðkomandi hugmyndafræði, Jóhann? (ég veit þú ert trúaður og vona að þú gleymir því aldrei, að Biblían á að vera mælistikan, ekki hugsun veraldarhyggjunnar mælistika og dómari á sannindi Biblíunnar).

Jón Valur Jensson, 23.8.2007 kl. 09:05

4 Smámynd: Sunna Dóra Möller

Ja hérna og ég sem vaknaði í svo góðu skapi í morgun og las þetta og úbbbasí! Guðfræðideildin lét mig ekki lesa þessa grein Jón, það var bara hún ég sem  lét mig gera það! Það er barasta í fínu lagi að lesa um menningarheim fornaldar vegna þess að Páll og allir hinir voru hluti af honum!! Það er líka í fínu lagi að rannsaka og skoða ritninguna út frá nýjum rannsóknum en það er ekki nýtt í sögunni að Biblían sé endurtúlkuð heldur hefur það verið gert á öllum tímum! Þannig sýndu nú Kurteisi Jón, það er ekki smart að vera ókurteis!

Takk, Jóhann fyrir þitt innlegg !

Sunna Dóra Möller, 23.8.2007 kl. 11:37

5 Smámynd: Jón Valur Jensson

Aldrei sagði ég Guðfræðideildina hafa "látið" þig lesa þessa grein.

Þar að auki tekurðu algerlega skakkan pól í hæðina að gefa þér, að Páll postuli hafi gagnrýnislaust gleypt við forsendum rómverskrar menningar og ómenningar. Það er greinilegt af ritum hans, segja fræðimenn, hve gagnheill hann er í sínum gyðinglega bakgrunni og lærdómi í Gamla testamentinu, og í málum þeirra, sem hneigðust að samkynja kynmökum, flytur hann þeim hreina kenningu Biblíunnar (enga karlrembu frá Rómverjum) og það með hugtakanotkun (arsenokoitai) beint úr III. Mósebók yfir tiltækið.

Þar fyrir utan tel ég þessi kynjafræðiviðhorf hér ofar anga af oftúlkun á viðhorfum Rómverja. Það er þó ekki málið, heldur hitt, að við látum Biblíuna í friði, virðum orð hennar eins og þau eru sögð og reynum ekki að skýra þau burt með einhverjum langsóttum, aðkeyptum hugmyndum skv. hugmyndum einhverra sexólóga, sem sumir vilja gleypa við sem nýrri opinberun.

Jón Valur Jensson, 23.8.2007 kl. 12:17

6 Smámynd: Sunna Dóra Möller

En Jón. Orð Biblíunnar hafa alltaf verið túlkuð, við munum aldrei getað tekið orð hennar öll eins og þau eru sögð, vegna þess að við lesum ólíkt, túlkum ólíkt og erum í mismundandi kristnum hefðum. Af hverju erum við í þessum ólíku kristnu hefðum, jú af því að við lesum orð Biblíunnar á ólíkan hátt! Ég tel það algjörlega nauðsynlegt að við skyggnumst á bak við textann, sérstaklega í versum sem að erum umdeild eins og orð Páls og bann við samkynja mökum! Hvað er Páll að segja og af hverju segir hann þetta! Hér að ofan er ekki nein oftúlkun heldur er þetta nákvæmlega það sama og ég hef lesið í ótal bókum um lýsingar á kynhegðun Rómverja til forna og hvernig hún tengist hinu opinbera valdasviði!

Páll gleypti kannski ekki gagnrýnislaust við öllu í rómverskri menningu en því er nú einnig fleygt fram að hann jú jafnvel verið helleníseraðri en margir vilja vera láta og jafnvel gnostískur ef út í það er farið!!

Sunna Dóra Möller, 23.8.2007 kl. 12:30

7 Smámynd: Jón Valur Jensson

Hér ertu stödd á vondum villugötum, Sunna Dóra. Aldrei var hann gnostíker -- fór beint úr ströngum farísea-gyðingdómi yfir í hreina, kristna trú.

Eittthvað gæti ég sagt hér um þín orð um túlkunarfræði, en læt annað duga í bili:

Páll byggir á hugsun III. Mós. 18.22 um afstöðuna til kynmaka eða samræðis tveggja karla (I. Kor. 6.9-11, I. Tím. 1.10). Sú hugsun er eldri en stofnun Rómaborgar (var hún ekki 722 f.Kr.?). Varla geturðu ætlazt til þess, að við trúum því, að Hebrear hafi fengið þessar hugmyndir að láni frá Rómverjum!

Jón Valur Jensson, 23.8.2007 kl. 13:16

8 Smámynd: Sunna Dóra Möller

Jón, það fer nú eftir þvi hvaða bækur maður les hvernig Páll er túlkaður! Við lesum greinilega ekki sömu bækurnar enda væntanlega höfum við ólík áhugamál þegar kemur að guðfræði!

Við getum líka tekið það sem Kristinn óla talar um í sinni rannsókn um fjölgyðisumhverfið t.d. Fjölgyðistrúin kom ekki með Rómaveldi, heldur voru gyðingarnir að berjast gegn henni og hennar áhrifum alla tíð! Það er alls staðar í öllum menningarlegum samfélögum til ákveðinn samruni hefða, Páll var ekki undanskilinn því að verða fyrir áhrifum frá umhverfi sínu!

Sunna Dóra Möller, 23.8.2007 kl. 18:09

9 Smámynd: Jón Valur Jensson

Toppað geturðu mig í upphrópunarmerkjum, segir varla setningu hér og í fyrri póstum án þess að enda hana á upphrópunarmerki. Það verður samt ekkert meiri skriðþungi í rökunum fyrir því.

Undanfærslutúlkunarfræðin er greinilega býsna ágeng í þessari yfirlegnu færslu þinni, Sunna Dóra. Í 1. lagi á skv. þér vart að vera hægt að "túlka Pál postula" í nefndum tveimur versum nema eftir einhverjum bókum (málið þannig relativiserað og vanda þínum sópað burt), í stað þess að horft sé á orðsnotkun hans með hliðsjón af augljósri fyrirmynd hans í III. Mós. 18.22. Þú og þínir samherjar hafið einfaldlega valið rangtúlkun, það er ég reiðubúinn að ræða og rökstyðja í opinberri rökræðu, ef þið þá þorið því. Maður fekk þó naumast málfrelsi til að ræða það sem skyldi, þegar fundað var um þessi mál og margar aðrar hliðar þeirra í safnaðarheimilum Grensáskirkju og Neskirkju, þvílíkur var flýtirinn og flumbrugangurinn að troða þessari endurskoðunarguðfræði í gegn og það á vegum Þjóðkirkjunnar.

Í 2. lagi stekkurðu léttilega frá því að ræða það, sem um var að ræða (þ.e. kynjafræði þín), yfir í að tala um fjölgyðistrú og vilt meina, að Gyðingar hafi alltaf verið að berjast gegn henni. Réttar hefði verið að segja: spámennirnir, en ekkert sannarðu, ekki hætishót, um, að Páll hafi verið undir áhrifum einhverrar meintrar kynjahlutverkahugsunar Rómverja, með því að leggja þetta svona fram í loðnu alhæfingarformi út frá allt öðru fyrirbæri (fjölgyðistrú -- enda var Páll raunar harðskeyttur andstæðingur hennar).

Mér sýnist málstaður fullyrðinga hafa opinberað sig næsta vel sem raka- og undirstöðulaus í þessu efnisrýra svari þínu. Ég get í sjálfu sér ekki annað en fagnað því, að svo fór. Síðan getum við hin einbeitt okkur að því (þ.e. allir aðrir en þeir, sem hanga vilja á þrjózkunni í léttlyndu endurskoðunarhyggju-"túlkuninni") að meðtaka hinn eindregna og afgerandi boðskap Páls postula um synd þeirra karlmanna, sem leggjast saman til samræðis.

Jón Valur Jensson, 23.8.2007 kl. 19:28

10 Smámynd: Sunna Dóra Möller

Veistu það Jón það væri alveg sama hvað ég segði máli mínu til stuðnings eða til varnar nýjum guðfræðilegum rannsóknum, kvennafræði ofl...þú myndir aldrei taka neitt af því gilt vegna þess að þú ert fastur á þinni skoðun og þreytist ekki á að lýsa henni hér í bloggheimum! Mér finnst Kvennaguðfræði frábær, ég elska kynjafræði og kynlífssiðfræði vegna þess að þessar fræðigreinar hafa opnað nýja vinkla og sjónarhorn sem að áður var inni í myndinni! Mér finnst samkynhneigð og samvistir þeirra ekki synd og mun aldrei segja að svo sé! Í mínum huga hefur hjónbabandið ekki hjálpræðislegt gildi og er meira veraldlegt en að það sé andlegt á einhvern hátt. Það er í huga og samskiptum hverrar manneskju sem að eitthvað verður heilagt á sama hátt og fólk getur vanhelgað sitt samband, þá gildir einu hvort að fólk sé gagnkynhneigt eða samkynhneigt! Ég lýt ekki á hjónabandið sem sakramenti vegna þess að ég tilheyri lúterskri, evangelískri kirkju sem að hefur einingis tvö sakramenti. Ég get vel litið upp úr bókunum og lesið sjálf það sem stendur í Biblíunni og ég veit að skoðun mín breytist ekki við það! Ég held að okkar rökræða um þessi mál lendi að öllum líkindum í einhvers konar blindgötu vegna þess að það eru mílur á milli okkar skoðana! Þú hefur fundið þinn sannleika og þína hreinu kenningu og berst hatrammri baráttu fyrir þinni skoðun! Ég lít á það sem farísea hátt að verja hreina kenningu og þykjast hafa fundið hana og taka um leið ekki eftir þeim sem að standa fyrir utan og knýja á!  Kveðja! Sunna!

Sunna Dóra Möller, 23.8.2007 kl. 19:49

11 Smámynd: Jón Valur Jensson

"Ég lít á það sem farísea hátt að verja hreina kenningu og þykjast hafa fundið hana," segir Sunna Dóra og dæmir þar með hart Ágústínus, Lúther og fjöldann allan af guðfræðingum og kennimönnum fyrr og síðar. Ekki skortir þó á, að hún hafi sína dogmur sjálf -- þetta var ekki sagt hjá henni af því, að hún vilji efast um sína eigin harðskeyttu endurskoðunarhyggju -- hún er ekki beinlínis, af auðmýkt gagnvart fræðunum og fallvelti eigin vissu, að gefa sig efasemdunum á vald um niðurstöður sinnar stefnu. Slíkra efasemda sjást engin merki hér, né að hún svari framkomnum röksemdum mínum með neinu öðru en þessum yfirlýsingum, sem taka í raun ekki á rökum mínum, eins og hún þyrfti að gera, ef vel ætti að vera fyrir málstað hennar.

Já, ég fyrirverð mig ekki fyrir að gera Heilaga Ritningu að mælisnúru trúar minnar, segi með heil. Tómasi frá Aquino: Sola Scriptura sacra est regula fidei, þ.e.: "Heilög Ritning er eina mælisnúra trúarinnar." Þetta tók Lúther undir, en hjá róttæklinga-guðfræðingunum hefur þetta snúizt við: félagsfræðiættuð módel þeirra og kenningasmíð 'kynjafræðanna' (nánast yngstu fræða í henni veröld) skulu vera mælistikan og dómsmælikvarðinn á alla Ritninguna og hún ýmist gerð afstæð í boðun sinni, óviss (að sögn vegna margra túlkenda!) eða afskrifuð í kenningu sinni, þegar þessum veraldlegu hjáfræðum viðkomandi guðfræðihugsuða þókknast og að öllu því leyti sem þeim þókknast.

Þessi afstaða er um leið lituð af voluntariskum (geðþóttafullum) áherzlum: Það, sem mér "finnst", skal í gegn, "ég vil þetta sé svona" er nánast afstaðan og þá bara keyrt á það! "Mér FINNST samkynhneigð og samvistir þeirra ekki synd," segir Sunna Dóra (lbr. mín), en Páll postuli boðaði bæði það, sem hann hafði numið af lærisveinum Krists, og það, sem Kristur sjálfur hafði opinberað honum, og sagði það vera háalvarlega synd (með sterkari orðum en þessum), að tveir karlmenn leggist til samræðis (I.Kor. og I.Tím., sjá ofar) og tvær konur einnig (Rómverjabréfið, 1.26). -- Hvort viðhorfið skal verða ofan á? Jú, hjá Sunnu Dóru skal það ráða, sem HENNI "FINNST". Hjá mér ræður hins vegar sannfæringin um sannleikann í málinu.

Hún segist hér tilheyra lúterskri, evangelískri kirkju, en vita má hún, að Lúther hefði haft skömm á þeirri endurskoðunarhyggju, sem hún boðar hér, og ekki talið það léttvægt né álösunarvert, að verjendur Heilagrar Ritningar berðust af trúnaði fyrir sannleik þeirra versa, sem um þetta fjalla í Biblíunni, jafnvel þótt þau séu ekki mörg í tölum talið. Sjálfur fordæmdi hann samkynja mök með hörðum orðum í fyrirlestrum sínum um I. Mósebók.

Baráttu mína kveður Sunna Dóra "hatramma"! Alveg sleppi ég því að nota svo ljót orð um hennar baráttu, en þrálát er hún og ekki glæsilegt vitni um guðfræði hennar í þessu efni. Raunar má miklu fremur tala þar um fánýt mannafræði en eiginlega guðfræði.

Ég tek vel eftir þeim, "sem fyrir utan standa" (qui fori sunt) og tel, að við eigum að tala til þeirra og fræða og opna fyrir sannindum kristindómsins (m.a. með heimspekilegum rökum og trúvörn), en vara við því, að prestar Þjóðkirkjunnar geri áleitna, veraldlega hugmyndafræði byggða á skeikulum og hlutdrægum gögnum að mælistiku sinni á kristna kenningu.

Jón Valur Jensson, 23.8.2007 kl. 20:39

12 Smámynd: Sunna Dóra Möller

Ég veit ekki betur Jón en að Lúter hafi sjálfur farið gegn hreinni kenningu kaþólsku kirkjunnar, þeirri kirkjudeild sem að þú tilheyrir er það ekki! Hans guðfræði var þá væntanlega endurskoðunarguðfræði þeirrar hreinu kenningar sem að þú ert að verja! Hann meira að segja fækkaði sakramentum kirkjunnar úr 7 í 2! Það er nú aldeilis endurskoðun í lagi.

Þú ferð fjálglega yfir mína villu, viss í þinni sök um það þú sért sannleikans megin! Þú segir hér: Hvort viðhorfið skal verða ofan á? Jú, hjá Sunnu Dóru skal það ráða, sem HENNI "FINNST". Hjá mér ræður hins vegar sannfæringin um sannleikann í málinu.

Hver er munurinn hér Jón, sannfæring þín er væntanlega það sem þér FINNST, vera sannleikurinn. Það á að ráða það sem þér finnst Jón enda dylst það engum sem að les þín skrif. Alveg á sama hátt finnst mér mín sannfæring vera spor í rétta átt, en ég mun aldrei segjast hafa fundið sannleikann.

Sunna Dóra Möller, 23.8.2007 kl. 21:11

13 Smámynd: Jón Valur Jensson

Nei, Sunna Dóra, sannfæring mín byggist á rannsókn ritninganna og ýtarlegri greiningu þeirra. Ég geng ekki að Biblíunni með fyrirframfordóm um, að ekkert neikvætt megi þar sjást eða skiljast um framferði ákveðins hóps manna, sem standi mér á einhvern hátt nærri eða ég hafi samúð með, og ég vinn heldur ekki síðan út frá þeim fordómi að því að saxa niður boðun Biblíunnar eða útvatna, eins og þið eruð að gera og þeir samherjar ykkar, sem lagt hafa til ótrúverðuga, ósanna og ábyrgðarlausa þýðingu á viðkomandi ritningarversum.

Vitaskuld lít ég ekki á Lúther sem óskeikulan, og ég þarf naumast að minna þig á, að ekki ber mér að samlagast honum og hans kenningum, ég er í kaþólsku móðurkirkjunni, á meðan það ert þú, sem ert í þeirri lúthersku. En hann var á gersamlega öndverðum meiði við þín róttæku, órökstuddu, óalandi og óferjandi sjónarmið gagnvart (eða öllu heldur óvirðingu við) kenningu Páls postula í þessu máli og Biblíunnar yfirhöfuð.

Oft hef ég fundið sannleikann, Sunna Dóra, gjarnan í smáu, en stundum í stóru, fann hann oft í barnaskóla og hef haldið því áfram um ævidaga mína. Aumt áttu, hafirðu aldrei fundið sannleikann; en hafirðu gert það, er óþarfi að vera með eitthvert uppgerðarlítillæti með því að segjast aldrei hafa fundið hann.

Jón Valur Jensson, 23.8.2007 kl. 22:13

14 Smámynd: Predikarinn  -  Cacoethes scribendi

Það mun vera þörf á að minna heimasíðueigandann á að Marteinn Lúther var , sem við köllum í dag, "bókstafstrúarmaður" . Lúther var í baráttu gegn mannasetningum Kaþólskra á þeim tíma, vildi leiða menn að Ritningunni og hreins boðskaps hennar á ný.

Predikarinn - Cacoethes scribendi , 24.8.2007 kl. 01:02

15 Smámynd: Janus Hafsteinn Engilbertsson

Þessi skoðanaskipti ykkar, Jón Valur og Sunna Dóra, mætti kannski segja að sé ástæðan fyrir því að Páll postuli  brýndi fyrir mönnum þetta: "En þetta hef ég yðar vegna, bræður (systur), heimfært til sjálfs mín og Apollóss, til þess að þér af okkar dæmi mættuð læra regluna: "Farið ekki lengra en ritað er," - og til þess að enginn yðar hroki sér upp einum í vil, öðrum til niðrunar...Því "sérhver ritning er innblásin af Guði og nytsöm til fræðslu, til umvöndunar, til leiðréttingar, til menntunar í réttlæti, til þess að sá, sem tilheyrir Guði, sé albúinn og hæfur gjör til sérhvers góðs verks."

Því þessi orð Páls segir mér, að strax í frumkirkjunni hafi menn tekist á um orð Guðs. Viljað túlka það og breyta því og svo er enn í dag, og verða mun. Því eru orð Páls ætíð í tíma töluð. Og hvað sagði ekki Jesús við faríseana og fræðimennina, þeirra tíma guðfræðingar: "Þér hafnið boðum Guðs, en haldið erfikenning manna...Listavel gjörið þér að engu boð Guðs, svo þér getið rækt erfikenning yðar" Var þetta kannski ástæðan fyrir því að Jesús bað fyrir lærisveinunum: "Helga þá í sannleikanum. Þitt orð er sannleikur." Jú, án efa.

Sönn og trú guðfræði, er því að læra regluna að fara ekki lengra en skrifað stendur, því orðið er innblásið af Guði sjálfum og af því má ekki taka einn stafkrók eins og Jesús sagði.

En Jón Valur, þú stendur þig vel að vanda, og ert oftast sannleikans megin.

Janus Hafsteinn Engilbertsson, 24.8.2007 kl. 01:52

16 Smámynd: Sunna Dóra Möller

Jón Valur það skoða fleiri og rannsaka ritningarnar en þú og komast að annarri niðurstöðu jafnvel. En ég mun svara betur síðar í dag í nýrri færslu um þessi mál öll. Hef ekki tíma núna því hégóminn og mitt uppgerðarlítillæti kallar mig í Kringluna. Við getum tekið þráðin upp í nýrri færslu sem að ég tel að verði jafn tilfallin til skoðanaskipta um misslestur minn á ritningunni og offurrróttækni !

Ég þakka predikaranum fyrir þessa stuttu kennslustund um Martein Lúter. Hann var líklega bókstafstrúarmaður, en hann samt réðist gegn stórum kenningum hinnar kaþólsku kirkju og það myndi í mínum kokkabókum kallast endurskoðun!! Bara það að leyfa prestum að giftast myndi ég nú kalla ansi róttæka endurskoðun!!

Janus, oftast í kirkjusögunni fara menn og túlka lengra en ritað er. Textinn er nú þannig uppbyggður að hægt er að les ansi mikið inn í það sem að hann segir ekki og tilgreinir ekki nákvæmum orðum. Þá hafa orðið til stórar kenningar eins og um erfðasyndina, bann við prestsvígslu kvenna ofl. ofl.

Sunna Dóra Möller, 24.8.2007 kl. 09:32

17 Smámynd: Predikarinn  -  Cacoethes scribendi

Ég myndi nú ekki kalla baráttu Lúthers endurskoðun, þar sem hann var að færa til fyrra horfs vegna afvegaleiðungu manna á Ritningunni fram að hans dögum.

Predikarinn - Cacoethes scribendi , 24.8.2007 kl. 10:39

18 Smámynd: Jón Valur Jensson

"Textinn er nú þannig uppbyggður að hægt er að lesa ansi mikið inn í það sem að hann segir ekki og tilgreinir ekki nákvæmum orðum. Þá hafa orðið til stórar kenningar eins og um erfðasyndina," segir Sunna Dóra. En málið er, að orð Páls eru algerlega á tæru um þetta mál. Hann segir, að arsenokoitai, þ.e.a.s. þeir karlmenn, sem leggist (þ.e. til samræðis) með karlmönnum, muni ekki Guðsríki erfa -- sem sé, að sú synd (nema maðurinn iðrist hennar og snúi af braut villu sinnar) útiloki menn frá eilífu hjálpræði (I. Kor. 6.9-10) og að þeir, sem hana drýgi, séu ekki réttlátir og þeim sé því "lögmálið ætlað", enda sé þetta framferði "gagnstætt hinni heilnæmu kenningu" (I.Tím.1.9-10), og hann tekur sérstaklega fram þar í beinu framhaldi: "Þetta er samkvæmt fagnaðarerindinu um dýrð hins sæla Guðs, sem mér var trúað fyrir" (1.11). Þetta eru ekki léttvæg orð, en léttvægt er hjal róttæklinganna, sem vilja hafna þeirri boðun þess höfuðkennimanns Nýja testamentisins, sem honum var trúað fyrir.

Svo vek ég athygli á því, að upprunasyndin er einnig biblíuleg kenning, hvað sem líður endurskoðunarvilja þínum, Sunna Dóra. Get þó alveg sleppt frekari umræðu um þá kenningu hér, þar sem síðan er helguð öðru efni.

Jón Valur Jensson, 24.8.2007 kl. 11:29

19 identicon

Jón valur er haldin þeirri firru eins og margir ofsatrúarmenn, þeirra skoðun er sú eina rétta, þeim er sama þó traðkað sé á réttindum kvenna og bara allra því skoðun hans mikilmennskubrjálæðingsins sem las yfir sig í ritningunni.
Maðurinn sem vil traðka niður mannréttindi og byggir allt sitt á skrifum gamlingja fyrir ~2000 árum
Fólk getur verið alveg visst um að ef guð og helvíti er til þá fer hann niður en ekki upp.

DoctorE (IP-tala skráð) 24.8.2007 kl. 12:06

20 Smámynd: Jón Valur Jensson

Þarna missti þessi maður stjórn á sér einu sinni enn. Það er svo auðvelt fyrir suma, þegar þeir geta talað nafnlaust og ábyrgðarlaust ...

Jón Valur Jensson, 24.8.2007 kl. 14:12

21 Smámynd: Sunna Dóra Möller

Predikari, það er endurskoðun á hefð sem að honum fannst vera komin lagt fram úr hófi! Það er ansi róttækt að fara gegn hinni miklu móður og því veldi sem að kirkjan var á þessum tíma!

Jón, það eru nú ekki allir á einu um þýðingar á þessum orðum "arsenokoites" og "malakoi" og arsenokoites kemur bara fyrir á einum stað í viðbót fyrir utan Korintubréfið. Þannig að við getum ekki verið ótvírætt viss um það hvað Páll er nákvæmlega að segja þarna. við finnum orðið líka í 1. Tím. 1. 10. í lastalista og þá án þess að malakoi sé með. Síðan skiptir máli hvort að þú þýðir arsen sem frumlag eða andlag...þannig að álitamálin eru aðeins of mörg hér til að hægt sé sjá inn í huga Páls og segja: Já einmitt, hann er að fordæma samkynhneigð sem að NB var ekki þekkt hneigð í samhengi Páls og Nt heldur er þetta 19,. aldar hugtak. Á tímum Páls var búið við kynferðislegt stigveldi sem að fólst í aðgreiningu á því sem var æðra og því sem var óæðra!

Vísbendingar eru um að að arsenokoites eigi ekki við um gerandann sérstaklega í samkynja sambandi heldur almennt um karlhórur! Í raun er ekki vitað nákvæmlega hvað orðið þýddi hjá Páli og því hæpið að að lesa hér eftir orðanna hljóðan og segja að hér sé verið að fordæma samkynhneigð sem slíka!!

Malakoi er aftur á móti mjúkur eða kvenlegur maður sem að hefur misst stjórn á sjálfum sér og á þá frekar við fjöllyndan eða taumlausan mann á sviði kynlífs og er þá ekki verið að skírskota heldur hér til samkynja maka neitt frekar en gagnkynhneigðra maka!

Upprunasyndin er til veit ég Jón og er henni líst í Genesis. En fyrir tíma Ágústínusar var hún samfélagsleg og frekar collektív en með Ágústínusi verður hún fyrst einstaklingsbundin!

Sunna Dóra Möller, 24.8.2007 kl. 14:27

22 Smámynd: Sunna Dóra Möller

P.s. þessi greining á þessum grísku orðum er tekið úr hinni afar góðu rannsókn dr. Clarence Glad um álitamálin varðandi lastalistana í 1.Kor. 5-6. En mér finnst þeirra greining mjög vel unnin og kirkjan á að taka mark á þessum tveimur fræðimönnum, þeim Kristni Ólasyni og Clarence Glad!! Mikil vinna og eljusemi sem að þeir lögðu til við þessar rannsókn og við getum ekki horft fram hjá því í þessari umræðu!

Sunna Dóra Möller, 24.8.2007 kl. 14:30

23 Smámynd: halkatla

ji, mjög skemmtileg grein hjá þér Sunna Dóra - það er svo gaman þegar pælingar um eitthvað svona hellast yfir mann, það er frábært áhugamál

halkatla, 24.8.2007 kl. 14:43

24 Smámynd: Jón Valur Jensson

Clarence skýrði orðið arsenokoites burt -- í stað þess að skýra það.

Vill hanga á óvissunni og eigin umhverfisskýringum (helleniskum) í stað þess að virða Biblíutrúa manninn Pál.

(Set þetta í feitletur, því að þetta letur hér er svo örsmátt!)

Jón Valur Jensson, 24.8.2007 kl. 15:25

25 Smámynd: Jón Valur Jensson

Reiðubúinn er ég til að mæta við opinbera rökræðu hvar sem er til að hrekja málflutning dr. Clarence Glad, sem hér var vísað til, og ég er ekkert einn á báti, hef með mér í þessum skilningi mjög góða Biblíufræðinga erlenda.

Jón Valur Jensson, 24.8.2007 kl. 15:30

26 identicon

Mikið er áhugavert að sjá fólk rífast um þetta mál enn og einu sinni. Þ.e þegar allri latínu og fínum orðum er slepp er verið að rífast um hvort Biblían sé trúverðug eða ekki. Mín skoðun á þessum máli er einfaldlega sú að það er svo ótrúlega margt í Biblíunni sem átti vel við á miðöldum en á alls ekki við í dag. Þessi hugmynd um hver fer til himna eða hver ekki er eitt dæmi um það. Hvernig í ósköpunum getur einn maður eins og t.d.  Jón Valur sett sig í dómarasæti og þóst vita allt um þetta mál eða borið það fyrir sér að hann túlkið þessa hluti út úr ritningunni. Mér finnst nú bara hjákátlegt að rífast um eitthvað sem alls ekki er öruggt að sé til. Hugmyndin um Guðsríki eða betra líf eftir þetta var bara miðaldarhugsunarháttur til að fá fólk á miðöldum til að halda áfram sínu fábrotna lífi í þeirri von að eitthvað betra tæki við. Hugmyndin um helvíti var eingöngu stjórntæki til að hafa hemil á fólki og nota það til að passa að fólk færi ekki út fyrir normið eins og kallað er. Gott dæmi er um homma, þeir eiga bara að fara beint til helvítis að sumra mati. Sumir ganga svo langt að halda þeirri fávisku fram að nauðsynlegt sé fyrir einstakling að játast Guði til að komast í himnaríki. Ég spyr þá á móti:Ætlar þú(þið) að halda því fram að barn í Afríku sem hefur ekki gert neitt annað en að svelta allt sitt líf og deyi ungt fari þá beint til helvítis bara vegna þess að það fékk aldrei tækifæri að kynnast kristni?????? Ef þið svarið Já mundi ég vilja senda ykkur beint til sálfræðings.

Þorvaldur Þórsson (IP-tala skráð) 24.8.2007 kl. 15:38

27 Smámynd: Guðrún Sæmundsdóttir

þorvaldur minnist hér á helvíti, Sunna Dóra mig langar að fá þitt álit á því, 

Er helvíti til? Er Satan til? 

Guðrún Sæmundsdóttir, 24.8.2007 kl. 16:14

28 Smámynd: Sunna Dóra Möller

Þorvaldur - ég trúi því að lítið barn sem að hefur aldrei kynnst kristni fari til Guðs en ekki til helvítis! Barn er eitthvað saklausasta sem er til og það velur ekki þær aðstæður sem að það fæðist við. Þannig að mín trú er sú að barnið fari nú bara til Guðs, þannig að ekki panta sálfræðitíma fyrir mig !

Ég trúi nú ekki Guðrún á satan í mannsmynd þar sem hann er með horn og hala og þrífork í einhverri eldsvíti bíðandi eftir að gera fólki sem að fellur þangað lífið leitt! Ég trúi að helvíti sé ástand og það gildir einu hvort að fólk sé lifandi eða dáið. Fólk getur upplifað helvíti í lifanda lífi í svo mikilli vanlíðan að það er engin von í sjónmáli. Ég tel að hið illa sé til á sama hátt og hið góða og vinni gegn því sem er gott! Satan getur vel verið heiti á hinu illa eins og það er nefnt í Biblíunni á grískunni "satanas" jafnt sem djöfull eða "daimon". En hrein illska er til jafnt sem hrein gæska! Veit ekki hvort að þetta svarar einhverju en læt á það reyna! Kveðja!

Sunna Dóra Möller, 24.8.2007 kl. 16:42

29 Smámynd: Sunna Dóra Möller

Hann skýrir ekki þetta orð burt Jón, heldur gerir grein fyrir því að erfitt sé að tilgreina nákvæmlega hvað þetta orð þýðir vegna þess að fordæmi fyrir notkun þess eru svo sárafá! Það er ekki að skýra burt heldur er hann að segja að við vitum ekki nákvæmlega hvað er á ferðinni og því erfitt að segja að það merki nákvæmlega samkynhneigð og við eigum að forðast að taka afgerandi afstöðu þegar merkingarfræðin er á reiki!

Sunna Dóra Möller, 24.8.2007 kl. 16:44

30 Smámynd: Guðrún Sæmundsdóttir

Takk fyrir það, en er þá enginn dómur yfir mannsálini að loknu þessu lífi, þ.e. hvort sálin verður föst í illskuni eða hvort hún fær að dvelja í kærleikanum?

Guðrún Sæmundsdóttir, 24.8.2007 kl. 18:04

31 Smámynd: Jón Valur Jensson

Tarna ferðu aldeilis með rangt mál, Sunna Dóra, fordæmið lá augljóst fyrir í grísku Septuagintu-þýðingunni, sem útbreidd var meðal Gyðinga í hellenska heiminum og vitað er, að Páll postuli notaði (eins og sést af mörgum orðréttum tilvitnunum hans í ýmsa Gamlatestamentistexta með einmitt orðum Septuagintu). En í Lev. (III.Mós.) 18,22 eru einmitt orðin arsen og koite, sem eru efniviður Páls í samsetta orðið arseonkoites og geta ekki merkt neitt annað en það, sem stendur í III. Mós. 18.22, því að ella hefði Páll skýrt breytta eigin merkingu í sínu samhengi, ef einhver væri, sem hann einmitt ekki gerði.

Það er ekkert annað en 'wilful' mistúlkun að segja þetta orð Páls eitthvað óljóst í merkingu, og dr. Clarence gerði það á fundinum í Grensáskirkju (og í skriflegu áliti sínu) með samhangandi hliðsjón af líberalviðhorfi sínu til þessara mála allra, sýndist mér, og af uppgerðarlegri hógværð gagnvart því verkefni að telja sig þess umkominn að skilja þetta orð eins og það er sagt; hliðar-flóttaleiðir hans í því efni (sem við höfum ekki komið inn á hér) eru svo aumlegar, að létt er að hrekja þær. En málið er, að það stendur engin umræða um þetta í Þjóðkirkjunni, allir virðast til þess vanhæfir, og sjálfar kryfjandi umræðurnar, sem vera áttu í safnaðarheimilinum tveimur (ekki með söfnuðunum, heldur meðlimum Prestafél. Ísl. og Guðfræðideildarfólki) voru í skötulíki og maður nánast sjanghæjaður úr ræðustól fyrir að ætla sér að ræða málið lengur en í 3-5 mínútur! Vitaskuld ekki rekinn úr ræðustól, en fundarstjóri (hlutdrægur líberalguðfræðingur) lét sér sæma að trufla mann sífelldlega með því, að þetta ætti ekki að vera langt, heldur í spurningaformi eingöngu (og þó hljóðaði fundarboðið einmittb upp á, að "umræður" yrðu á eftir), en mér tókst að herja út um 7 mín. í annað sinnið og 3 í seinna, og þó var þarna verið að fara yfir öll svið þessara Biblíufræðimála. Og hvað lá manninum á? -- þarna voru margir komnir utan af landi einmitt til að heyra þessa umræðu og nægur tíminn, en augljós feluviðleitnin að leyfa þessu ekki að fá lýðræðislega og akademíska umræðu að því marki sem til þurfti.

Jón Valur Jensson, 24.8.2007 kl. 18:33

32 Smámynd: Sunna Dóra Möller

Ég sagði að fordæmin væru fá, ekki engin! Það má vera að það séu fáir þess umkomnir að ræða þessi mál og eflaust hefði mátt efna til allsherjar málstofu þar sem að einungis umræða færi fram En ef að þess eru fáir sem að hafa menntunarlegar forsendur til að taka þátt í slíkri umræðu þá skil ég ekki hvernig koma eigi slíku við. Umræðan hefur nú farið nógu lengi fram í netheimum þar sem leikir jafnt sem lærðir hafa tekið þátt og svo sem engin niðurstaða í sjónmáli! Þannig í þeim efnum segi ég bara pass. Það er alltaf verið að þrástagast um sömu atriðin aftur og aftur......en alltaf skilur jafn mikið á milli þeirra sem eru á hinum svo kallaða íhaldssama kanti og svo hinna sem að nefnast liberal guðfræðingar! Ég sé ekki að hér náist sátt þegar túlkunarfræðin er ólík og merkingarfræðin óljós en hún er það! Það er bara þannig!

Sunna Dóra Möller, 24.8.2007 kl. 18:50

33 Smámynd: Sunna Dóra Möller

Guðrún, Kristin trú boðar að einhvers konar dómur fari fram yfir mannsálinni eftir dauðann. Ég trúi því nú sem Kristur segir að hann hafi komið til að frelsa. Ég held í hina kristnu von og að allar manneskjur eigi möguleika, það er jú eðli syndarinnar sem að er Guði vanþóknanlegt ekki manneskjan. En ég forðast það að nefna syndina með nafni, ég lýt á að syndin sé rof manneskjunnar frá Guði og þar sé það afneitunin á tilvist hans sem er stærsta syndin!

Sunna Dóra Möller, 24.8.2007 kl. 18:53

34 Smámynd: Guðrún Sæmundsdóttir

En ertu þá ekki sammála orðum Jesú krists þegar að hann varar okkur við Djöflinum/syndinni/helvíti?

Guðrún Sæmundsdóttir, 24.8.2007 kl. 19:02

35 Smámynd: Jón Valur Jensson

Kristnir menn með kristnar trúarforsendur, sem ræða þetta mál, setjast auðvitað ekki á það plan, sem Þorvaldur Þórsson takmarkast af hér ofar. Okkar hinna kristnu eru forsendurnar í postullegri kenningu Nýja testamentisins. "Hvernig í ósköpunum getur einn maður eins og t.d.  Jón Valur sett sig í dómarasæti og þóst vita allt um þetta mál eða borið það fyrir sér [= sig] að hann túlki þessa hluti út úr ritningunni?" spyr hann, en ég les ritninguna, skil grískuna, sem þarna er um að ræða, skil hana í Septúagintutexta III.Mós.18.22 og læzt ekki vera skilningssljór á þessi mál né agnostíker né afstæðishyggjumaður, enda var Páll ekki slíkur. Ég dæmi engan, en meðtek úrskurðarorð fremsta postula Krists; og nota bene er okkur ætlað að dæma með vitsmunadómi milli rétts og rangs, það kemur skýrt fram í Nýja testamentinu. Ef þessi gervilega hógværð gagnvart því að viðurkenna sig skilja ýmsa texta Biblíunnar á að hafa síðasta orðið í öllum umræðum, þá er auðvitað augljóst, að enginn á að geta skilið, hvað um er að ræða, þegar verið er að boða fagnaðarerindið, lesa upp dæmisögur Jesú, boða kenningu hans um Guðsríkið og kærleika og miskunnsemi Föðurins, lesa úr predikunarstóli hrífandi hugvekjur úr ritum Nýja testamentisins o.s.frv.

Sunna Dóra segir dr. Clarence hafa verið "að segja að við vitum ekki nákvæmlega hvað er á ferðinni og því erfitt að segja að það merki nákvæmlega samkynhneigð [sic!] og við eigum að forðast að taka afgerandi afstöðu þegar merkingarfræðin er á reiki!" (leturbr. mín) -- En hvenær ætlar henni að skiljast, að Páll er ekki að tala um hneigð í I.Kor.6.9-10 og I. Tím.1, heldur um athafnir? Það er enginn vandi fyrir mig að segja, að hann er ekki að tala um samkynhneigð sem hneigð, því að skv. merkingu orða hans er hann að tala um þær kynlífsathafnir (samræði 2ja karla) sem allt frá tímum Gamla tastamentisins voru stranglega forboðnar í Gyðingdómnum. Hitt er auðvelt -- og dæmigerð flóttaleið líberalvillinganna -- að segja (eins og þeim tókst jafnvel að fá kenningarnefndina til að segja): "Ja, Biblían er nú ekkert að fordæma samkynhneigð" og láta þannig á sér skilja, að kenning hennar stuggi hvergi við hómósexúalisma. Virkur hómósexúalismi er svo sannarlega ekki aðeins forboðinn, heldur varað við honum með afarsterkum orðum í Ritningunni (sjá innlegg mitt kl. 11.29), jafnvel þótt undirliggjandi, óstarfandi samkynhneigð (homosexualitet) sé ekki rædd á þessum stöðum. Og eins og Guð dæmir ekki alkóhólistann fyrir hneigðina, sem hann heldur m.a.s. í skefjum og lætur ekki undan henni, þannig dæmir hann engan mann fyrir að hafa í sér undirliggjandi kynhneigð í óleyfilega átt, sem sá maður heldur þó aftur af sér með. Þar að auki eiga allir, sem í synd samkynja kynmaka falla, fyrirgefningu Guðs að mæta skv. orði Páls í I.Kor.6.11, ef þeir láta þvost og helgast, en iðrunin er forsenda þess.

Allt þetta eiga nútímaguðfræðingar að vita. En hver kippti fótunum undan vissu þeirra og þekkingu? Og hver mun sigri hrósa að lokum, þeir eða postuli heiðingjanna, Páll frá Tarsos?

Jón Valur Jensson, 24.8.2007 kl. 19:05

36 Smámynd: Sunna Dóra Möller

jú, hann varar okkur við þessu ástandi sem að ég talaði um áðan, reyndar er helvíti seinni tíma orð, Til er í Gt orð yfir myrkraveröld eða djúp, Sheol. En aldrei talað beint um helvíti! Þetta ástand sem að Kristur varar við getur bæði verið utanaðkomandi og sjálfskapað. Þannig að ég myndi forðast að skilgreina nákvæmlega hvað þetta slæma eða illa ástand felur í sér eða hvað hefur orsakað það. Það er einstaklingsbundið eins og við sjáum t.d hjá fólki sem að jafnar sig eftir vímuefnavandann og talar oft um að hafa liðið helvíti á jörð!

Sunna Dóra Möller, 24.8.2007 kl. 19:11

37 Smámynd: Jenný Anna Baldursdóttir

Arg Sunna Dóra, það er ekki hægt að velta upp nýjum vinklum fyrir hinum "rétt-trúuðu".  Er það ekki hroki í fólki sem telur sig vita allt, setur engin spurningamerki hið ritaða orð og æða svo áfram eins og bilaðir valtarar í tilraunum sínum til að troða sínum sannleika upp á alla aðra.  Ég fríka út.

Þú mátt hins vegar gjarnan halda áfram.  Lesningin er áhugaverð. 

Feministinn ég

Jenný Anna Baldursdóttir, 24.8.2007 kl. 20:03

38 Smámynd: Sunna Dóra Möller

Takk Jenný .....ég er stundum svo langt leidd að halda að eitthvað sem að ég segi eða skrifa gæti haft áhrif á fólk og breytt skoðun þess í þessum málum....en svo er ég held ég alltaf að svara fólki sem er með svo ákveðna afstöðu að baráttan verður við vindmyllur.....en ég hef smá gaman af þessu og á meðan það er þannig, þá þráast ég við .

Sunna Dóra Möller, 24.8.2007 kl. 20:12

39 Smámynd: Sunna Dóra Möller

Ég veit það vel Jón að verið er að tala um athafnir en ekki hneigðina sem slíka. En það er samhengið sem að skiptir máli og menningarlegur og félagssögulegur bakgrunnur textans eins og ég hef oft komið inn á en þú neitar að taka gilt! Þar greinir okkur á Jón!

bókmenntalegur texti er dauður bókstafur þar til einhver les hann og gefur honum líf. Við komum að texta sem manneskjur með sögu, höfum gildi og menningarsögulegar forsendur sem að við höfum erft úr umhverfinu. Við höfum einnig okkar for-dóma og þeir öðlast líka líf þegar svona textar eru lesnir og gefa fordómum okkar aukið vægi. Ef að fara á eftir Biblíunni eftir orðanna hljóðan, þá skulum við líka taka upp allt annað sem að hún fjallar um eins og að konur þegi á safnaðarsamkomum, læknum ekki á hvíldardegi. bönnum konum að koma inn í kirkjur eftir barnsburð, hætt að gifta aftur fráskilið fólk, grýtt lausláta og vændiskonur og áfram er hægt að telja.........en svo getum við líka falið að fylgja boði Krists um að elska hvort annað eins og hann hefur elskað okkur. Í húsi Guðs eru margar vistarverur og rými fyrir alla fjölbreytilega sköpun hans. Það er öllu æðra!!

Sunna Dóra Möller, 24.8.2007 kl. 20:42

40 identicon

Afneitun á tilvist Guðs stærsta syndin? Er hinn óskeikuli alvitri alheims-arkitekt nokkuð hégómafullur, svo sjálfmeðvitaður, að hann þolir ekki sjálfstæða rökhugsun réttlátra og frjálsa manna? Er það synd, að leita sannleikans, en sannleikurinn að hafa fundið hann?

Þið eruð hins vegar að ræða kristni, en í veraldlegum heimi, óháðum tilvist annars, höfum við, jafnar manneskjurnar, blessunarlega tamið okkur lýðræðislega og plúralíska lifnaðarhætti. Þ.a.l. hefur jafnrétti og frelsi mannfólksins til að lifa sínu lífi, elska einn og hafna öðrum, og sjá rætast úr hæfileikum sínum, eins og henni eða honum best þóknast, forgang yfir duttlunga annars heims trúar og tilkalls hennar til sálarinnar.

 

 

Kristna vandamálið um samkynhneigð, hvort hún sé kristnum guði þóknanleg eða ekki, á ekkert erindi utan ritninganna, og ef kirkja Krists vill vera valkostur, setur hún ekki ást einnar manneskju til annarrar skorður. Ella blæðir henni (blóði Krists) út.

Eitt sinn spurði ég sóknarprest minn hvað Guð væri. Hann sagði 'þú spyrð hvað sé Guð, ég segi Guð er kærleikur'. Mér fannst djúpt hvernig hann tók á og svaraði spurningunni þó svarið væri heldur fyrirsjáanlegt. Guð getur þá varla verið svo mikill materíalisti, andleikinn sjálfur, að hann æsi sig yfir holdlegum snertingum þeirra sem elska hvorn annan í kristi.

 

 

Maður sem ekki gerir ráð fyrir öðrum sannleik en þeim sem hann aðhyllist, er illur til viðræðna, og verður seint álitinn réttur né góður. Yfirlæti gerir heldur engan mann meiri. Afstæðis- og efahyggja koma málinu ekkert við.

Sveinn Máni (IP-tala skráð) 24.8.2007 kl. 21:02

41 Smámynd: Guðrún Sæmundsdóttir

En hvað svo sem myrkrið er kallað,þá eru margir ritningarstaðir bæði í nýja og gamla testamenntinu sem að vara við þeirri skelfingu sem verður við algjöra fjarveru Guðs. oftast kallað Helvíti það eru ekki sparaðar lýsingarnar á því og óþarfi að fara útí það, Jesús gefur mjög greinagóðar leiðbeiningar um það hvernig við eigum að forðast þetta ástand sem býður þeirra er ekki taka við honum og fara eftir hans orði. Þurfum við semsagt ekki lengur að fara eftir leiðsögn Jesú???

Guðrún Sæmundsdóttir, 24.8.2007 kl. 21:05

42 Smámynd: Jón Valur Jensson

Bíddu nú við, Sunna Dóra, ertu að segja, að Biblían kenni, að ekki skuli lækna á hvíldardegi? Voru það ekki mannasetningar farísea, sem Jesús einmitt hafnaði í orði og verki? -- Að "konur þegi á safnaðarsamkomum" hefur örugglega verið rétt og gagnleg ábending Páls, þegar þau orð voru skrifuð (I.Kor.14.34-35), enda hafði hann umboðsvaldið til að skipa á um það. -- Sjálfur afnam Jesús grýtingu hórkvenna með orðum sínum, þannig að enginn getur lagt slíkt til undir yfirvarpi kristindóms. Þetta máttu því endurskoða hjá þér.

"Ég veit það vel Jón að verið er að tala um athafnir en ekki hneigðina sem slíka," segir Sunna í sama pósti kl. 20.42, en þá ætti hún að halda sér við þann rétta skilning sinn framvegis. Að tala sífellt um 'samkynhneigð' í þessu Biblíu-samhengi er einungis til að gera málin óskýr og loðin og gefa röngum ályktunum undir fótinn.

Orð Páls í I.Kor.6.9-11 og I.Tím.1.9-10 eru alveg nógu skýr í sínu textasamhengi og þurfa ekki á neinum sekúlerum (veraldlegum), hellenískum né rómverskum menningar- og félagssögu-bakgrunni að halda til að við náum meiningu Páls eins og hann talaði þarna sem jafnan annars staðar: skýrt og út frá sannindum biblíulegrar trúar. Onus probandi, sönnunarbyrðin, er á herðum þínum og skoðanasystkina þinna, þ.e. að sanna, að þegar Páll sagði karlmenn, sem leggjast til samræðis, ekki munu erfa Guðsríki, að þá hafi hann meint eitthvað allt annað en í þessum orðum liggur. Hver unglingur skilur þetta, ef þýðing NT, sem birtast á í haust, fer ekki í felur með sanna merkingu textans. Hebresk og kristin hugsun er EKKI = heiðin, grísk-rómversk hugsun, Sunna Dóra, og það áttirðu að vita.

Varizt falsspámenn! segir postulinn, og ég vara þig við þeim sem kenna þér að draga broddinn úr Heilagri Ritningu eða útvatna hana. Það er ábyrgðar-framferði af fólki, sem stundar guðfræði, að neutralisera Pál sjálfan, relativisera orð hans eða kefla hann, sjálfan höfuð-kennimanninn.

Í engri vissu geturðu framgengið í stefnu þinni, gerir m.a.s. óvissuna að hluta að hornsteini stefnu þinnar, þótt nógu ákveðin sértu hins vegar í niðurstöðunni, sem fást skuli (homma og lesbíur upp að altarinu til 'hjónavígslu'). Allt sýnir það mér, að grunntónn stefnu þinnar sé viljabundið val út frá þeim félagspólitísku stefnum samtíðar okkar, sem náð hafa að móta for-dóma þína og forsendur, sem þú notar síðan sem mælistiku og dómara á kenningu Biblíunnar, í stað þess að hafa þetta á hinn veginn.

Jón Valur Jensson, 24.8.2007 kl. 21:30

43 Smámynd: Sunna Dóra Möller

Ég þakka þér fyrir þitt innlegg Sveinn Máni og sannarlega margt gott þar og þar ber hæst svar sóknarprestsins þín. Viturlega mælt!

Guðrún, það ber að fara eftir orðum Jesú og ber þar svo sannarlega hæst tvöfalda kærleiksboðorðið og hið nýja boðorð sem að hann gefur okkur í Jóhannesi og einnig hvernig hann umgekkst hina smáðu og fordæmdu sem að allir höfðu hafnað og gaf þeim gildi sem manneskjur í samfélagi fólks. Hann gaf þeim líf, það er það sem að skiptir máli og þá gilti einu  hver þú varst eða hvaðan þú komst, hvort þú varst karl eða kona! Hann kom eins fram við alla! Það er róttæknin í hans boðskap sem gekk þvert á allar venjur og hefðir samfélagsins. Það var þess vegna þes að hann var krossfestur af því að hann tók áhættu fyrir fólk af holdi og blóði!

Jón Valur mikið finnst mér það skrýtið að orð faríesanna séu mannasetningar og að sjálfsögðu afnumin með gjörðum Jesú. En orð Páls, sem eru jú líka mannasetningnar eru gild þegar að kemur að því að konur eiga að þegja á safnaðarsamkomum......Við skulum nú ekki alveg missa okkur í gleðinni........Páll var að móta söfnuðum sínum reglur og alls konar hluti sem að við kom safnaðarreglu....ekki segja mér að það sé í lagi að konur eiga að þegja á safnaðarsamkomum bara vegna þess að Páll sagði það.....Þetta eru jafn miklar mannasetningar......en svo segir þú að lögmálið sé gilt í 3. mósebók þar sem að fjallað er um samkynja mök.....fyrst að Jesús ógilti öll þessi boð um það að grýta eigi konur vegna hórsakar og afnam helgi hvíldardagsins ofl.....er þá ekki boðið í 3. Mósebók líka fallið úr gildi af sömu rökum....vegna þess að þetta eru mannasetningar!!

Sunna Dóra Möller, 24.8.2007 kl. 22:28

44 Smámynd: Jón Valur Jensson

Afnam Jesús helgi hvíldardagsins? Þú segir okkur fréttir, Sunna Dóra!

Eru orð Páls jafnslæm þeim orðum farísea sem banna lækningu á hvíldardegi?

Eru þá orð Páls mannasetningar eins og farísea, bara af því að þér finnst það?

Hyggurðu allt siðalögmálið úr gildi fallið, þ.m.t. um óeðlileg kynmök?

Varðstu einhvers staðar vör við það, að Jesús hafi afnumið þau ákvæði?

Er það ekki rétt, að hann afnam grýtingu hórkvenna, en ekki nefnt bann?

Staðfestu ekki orð hans alvarleika syndar Sódómu og réttlæti refsingarinnar?

Og var ekki Páli frá Tarsus falið postulavald og umboð frá Kristi sjálfum?

Er þá endurtekning hans (í mildara formi þó) á banni III. Mós. 18.22 ómerk?

Lýsirðu orð Páls um þetta "mannasetningar" þrátt fyrir lokaorð I.Tím.1.8-11:

"Þetta er samkvæmt fagnaðarerindinu um dýrð ... Guðs, sem mér var trúað fyrir".

Jón Valur Jensson, 24.8.2007 kl. 23:00

45 Smámynd: Karl Ólafsson

Áfram Sunna Dóra!

Ekki gefast upp á rökræðunum við Jón Val. Þú ert sennilega ein mjög fárra einstaklinga sem hafa eitthvað í hann að gera í rökræðum um Biblíuna. Blessaður karlinn er náttúrulega gríðarlega vel lesinn og hefur tilvitnanirnar mjög á hreinu. Ekki er hægt annað en að bera virðingu fyrir þekkingu hans á þessu sviði, en mér persónulega hugnast ekki túlkun hans og meðferð hans á þessari þekkingu sinni. Ég hlýt að hafa til þess leyfi án þess að hann þurfi að firrtast við og úthúða mér hér, sem hann mun þó eflaust gera hér innan skamms.

Mér sýnist þú ekki vera langt að baki honum í þekkingu og hafa það fram yfir hann að eiga enn í sálu þinni gagnrýna hugsun.

Jón Valur hefur lýst því yfir að hann hafi séð sannleikann ("Hjá mér ræður hins vegar sannfæringin um sannleikann í málinu." segir hann t.d. hér fyrir ofan og ítrekar nokkru neðar). Ekki gera þér nokkra von um að hnika honum á nokkurn hátt. Ég hef aldrei séð dæmi þess að hann bakki með nokkurn skapaðan hlut sem hann hefur skrifað. Það gerir hann hins vegar ekki að sigurvegara í nokkurri rökræðukeppni, hvað sem honum kann að finnast sjálfum um það.

Því miður hafa allt of margir sem lagt hafa í rökræður við hann misst sig í ómálefnalegar dylgjur, persónuárásir og níð. Það er óþarfi og því miður leiðindasiður hér í bloggum. Ekki er hann heldur alveg alsaklaus af slíkum ósiðum sjálfur og gerir gjarnan lítið úr andstæðingum sínum í rökræðum. Því miður er hans stærsti mannlegi breyskleiki líklegast að hann getur ekki borið virðingu fyrir skoðunum fólks sem stangast á við hans sannfæringu. Þannig virðist hann ekki geta leyft fólki að hafa þá skoðun að ræða megi á gagnrýnan hátt túlkun okkar mannanna í nútímanum á Biblíunni, t.d. m.t.t. viðhorfs til samkynhneigðar.

En takk bæði tvö, Sunna Dóra og Jón Valur fyrir afar skemmtilegt lesefni. Ég býst þó ekki við úrskurði um sigurvegara hér eða afgerandi niðurstöðu sem þið bæði getið sæst á.

Karl Ólafsson, 24.8.2007 kl. 23:11

46 Smámynd: Jón Valur Jensson

PS. Eru mannasetningar faríseanna partur af Heilagri Ritningu? Nei, en kenning Páls postula er partur af henni, m.a.s. ekki ómerkur þáttur Nýja testamentis Drottins vors Jesú Krists. Hver er Sunna Dóra að ógilda orð hans? Auðvitað tekst það ekki, en verðum við í alvöru að horfa upp á sjálfa Þjóðkirkjuna gera það?

Minnizt þess og, að Páll endurtók ekki einfaldlega boð Mósebókar um samkynja kynmök, því að hann kvað ekki á um jarðneska refsingu þeirra -- rétt eins og Jesús afnam grýtingu hórkvenna, án þess þó að hafna syndsemi hórdóms; sagði: "Far þú, syndga ekki upp frá þessu!" Með næsta líkum hætti minnti Páll líka á syndsemi samkynja kynmaka (I.Kor., I.Tím., Róm.) og varaði við afleiðingum þeirra. Við eigum öll að vita af margvíslegri heilsufarsáhættu við slík kynmök, en eigum við samt að óvirða postulann, þegar hann varar menn við? Var ekki tilgangur hans sannur og réttmætur? Og birtist ekki góður hugur hans til samkynhneigðra, sem bætt höfðu ráð sitt, í I.Kor.6.11? Var það kannski stærsta synd Páls að benda þar á fordæmi þess, að karlmenn, sem lagzt hafa með karlmönnum, geta, já, geta í krafti trúarinnar, "fyrir nafn Drottins Jesú Krists og fyrir Anda vors Guðs," látið "laugast, helgast og réttlætzt"?

Jón Valur Jensson, 24.8.2007 kl. 23:16

47 Smámynd: Karl Ólafsson

Ef ég má bæta aðeins við hér.

Sumir hafa viljað kalla mig trúlausan, en það er einföldun að mínu mati á mínum lífsskoðunum.

Mér hugnast afar vel svar sóknarprestsins hans Sveins Mána, að Guð sé Kærleikur.

Karl Ólafsson, 24.8.2007 kl. 23:30

48 Smámynd: Guðrún Sæmundsdóttir

Ég kýs að taka alla kennslu Jesú og gera hana að mínu veganesti, það er enginn raunverulegur kærleikur í því að taka einungis hluta af hans kennslu og predika hana, hugsaðu þér ef að við förum ekki rétt með orðið hans getum við borið ábyrgð á því að einhver afvegaleiðist frá Guði, og fái ekki eilíft líf í Guðs örugga faðmi. Þó svo að það kosti mig óvinsældir vil ég ekki með nokkru móti fara rangt með Orðið. En ég bíð ykkur öllum Góða nótt og Guðs blessunar

Guðrún Sæmundsdóttir, 24.8.2007 kl. 23:31

49 Smámynd: Guðrún Sæmundsdóttir

Karl, Guð er kærleikur, en því miður er baráttan eilíf á milli Guðs og Satans (illskunar) Guð hefur gefið okkur sína leiðsögn til þess að vera örugg í honum og ölast eilíft líf. Sú leiðsögn er nefnd Biblían, Jón Valur er maður Biblíunar, og sem betur fer hefur hann ekki látið afvegaleiðast þó svo að hart sé sótt að honum.

Guðrún Sæmundsdóttir, 24.8.2007 kl. 23:37

50 identicon

Blessunarlega er tilveran ekki jafn svart-hvít, og hið-góða-gegn-hinu-illa veraldarsýn Guðrúnar Sæmundardóttur býður okkur að trúa.

Fólki er vitanlega frjáls að velja þá leiðsögn í lífinu sem því þykir best henta. Þar er Jesús ekki ónýtur kostur. En afhverju ekki að láta sér nægja að fara að fordæmi hans, í stað þess að reiða sig á túlkanir annarra á dauðum orðum? Elska náungan og virða, í stað þess að tala yfirlætislega um að aðrir séu ekki Hinum Eina þínum þóknanlegir. Líttu þér nær. Afhverju er fólki ekki frjálst að taka persónulega ábyrgð á eigin lífi, breyta eins og eigin samviska og skynsemi bjóða? Af því að sjálfsskipaðir „forverðir andans“ hafa tekið að sér hið auðmjúka hlutverk að segja fólki fyrir verkum, hvernig skal og skal ekki lifa lífinu?

„það er enginn raunverulegur kærleikur í því að taka einungis hluta af hans kennslu"

Hér finnst mér þú gefa í skyn að kærleikurinn standi og falli með Jesús, og þar hrasar þú um álitamál innan kristninnar. Er „það“ rétt af því að Guð segir það, eða býður Guð „það“ vegna þess það er rétt? Persónulega myndi ég líta svo á að Guð bjóði fólki að gera það sem er rétt, heldur en að sannleikurinn sem slíkur geti aðeins reitt veru sína á duttlunga guðs eins. Ef minnið bregst mér ekki þá komst félagi Jóns Vals, Tómas frá Akvínó að þeirri niðurstöðu. Kærleikurinn stendur ekki og fellur með Jesús, frekar en rétt breytni með boðorðum Guðs, og þess vegna getur fólk sem ekki trúir á Jesús, eða hefur aldrei heyrt hann nefndan á nafn, elskað, rétt eins og hinir. Svo mikið er víst.

Ekki allir, þurfa guðlega krafta og boð til að lofa í tíma og ótíma, og hægt er að heillast af gjörðum og örlögum Jesús án þess að trúa á guðlegt faðerni hans og gleypa blint við ritningunni.

Ef mannaður annars heims dómstóll bíður okkar, þá er ég viss um að dómarinn er einkar rökvís, og fellst vonandi á skeleg rök heillra manna sem sýndu sjálfum sér þá lágmarksvirðingu að treysta eigin dómgreind og rökvísi, leita í stað þess að finna, heldur en að láta steypa sig í einslít mót trúarbragða.

Sveinn Máni (IP-tala skráð) 25.8.2007 kl. 00:54

51 identicon

Nú er ég ekki samkynhneigður en þetta kjaftæði um að ritningi fordæmi samkynhneigð er svo mikið kjaftæði að maður hlær bara að svoleiðis dylgjum. Ef farið væri í einu og öllu eftir því sem ritningin segir væri hvíldardagur hér á Íslandi en þá væri þetta sígilda vandamál hver er á hvíldardagurinn að vera:Laugardagur eða sunnudagur??? Ef menn færu í einu og öllu eftir ritningunni þá væru konur og karla grýtt fyrir hórdóm og hendi höggvin af við þjófnað??????? Svo eins og Jón Valur er að reyna að rembast við að gera þ.e. nákvæmlega eins og ótrúlega margir gera þ.e. þykist vera búinn að finna hina einu og sönnu túlkun á ritningunni. Það eru ansi margir slíkir besservisserar til. Ég kýs að henda öllu þessu ritingarkjaftæði út um gluggan og gera það sem mín sannfæring segir mér að gera. Á 21. öldinni ætti fólk að vera nægjanlega þroskað til að gera hlutina eftir sinni eigin sannfæringu en því miður þar sem trú og trúarsannfæring kemur inn í málin verða oft árekstrar milli trúarhópa. Flestar ef ekki allar styrjaldir í dag eru annaðhvort milli mismunandi trúarhópa eða þjóðernisátök. Þetta eru ekki góð meðmæli með trú og trúarsannfæringu. Kannski hafði Lenín rétt fyrir sér þegar hann sagði að trúin væri ópíum fólksins. Ég kýs nú samt að trúa Því ekki. Ég get tekið dæmi um ríki sem stjórnað er að trúarofstækismönnum og það eru óvart þau ríki í heiminum sem valda hvað mestri ógn við heimsfriðinn. Þau eru: Íran, USA og Ísrael.

þorvaldur Þórsson (IP-tala skráð) 25.8.2007 kl. 01:03

52 Smámynd: Jón Valur Jensson

Ekki er nú Þorvaldur hræddur við að kveða upp (óskeikula?) dóma, þrátt fyrir tal sitt um aðra menn sem besserwissera, og á hann þetta sameiginlegt með Sveini Mána. Efast má raunar um, að hann hafi lesið þá Ritningu, sem hann kennir hér við "kjaftæði". Hann hefur m.a.s. ekki komizt yfir að lesa umræðurnar hér á undan í heild, því að þá hefði hann ekki sagt það, sem hann segir þarna í byrjun: "þetta kjaftæði um að ritningin fordæmi samkynhneigð er svo mikið kjaftæði að maður hlær bara að svoleiðis dylgjum." Læsi hann betur, kæmist hann að raun um, að báðir mótpartarnir í mestallri þessari ritdeilu, Sunna Dóra og ég, erum sammála um, að Biblían fordæmi ekki samkynhneigð sem slíka (sbr. 2. málslið í innleggi mínu í kvöld kl. 19.05 og 2. málslið kl. 21:30). Eins hefur hann alveg farið á mis við að ná þeim ábendingum mínum, að Jesús stöðvar grýtingu hórsekra kvenna og gefur kristnum mönnum þannig aðra fyrirmynd til leiðsagnar heldur en þann sið sem tíðkazt hafði með Gyðingum.

Jón Valur Jensson, 25.8.2007 kl. 01:47

53 Smámynd: Sunna Dóra Möller

Ég vil þakka ykkur öllum sem að hafið lagt hér orð í belg!

Karl, takk fyrir þín orð ! Ég veit nú ekki hversu mikið ég ég á í Jón enda hugsa ég að hans þekking á ákveðnum hefðum guðfræðinnar sé nú minni þekkingu meiri. En ég hef nú svo sem verið að lesa annars konar fræði, sem að hann kallar endurskoðunarguðfræði og einhvern tíman undanfærsluguðfræði.......en flestir kalla frelsunarguðfræði og er þar angi innan sem að kallast kvennaguðfræði. Þannig að hér hugsanlega eru að kallast á annars vega hefðin og hin íhaldsamari guðfræði og svo hin nýrri og meira liberalguðfræði svo ég noti orð Jóns en mér finnst bara góð og gegn guðfræði. Ég á mjög erfitt með að hætta að vera gagnrýnin á ritninguna, það er kannski þess vegna sem að ég ætla mér að fara í frekara nám innan guðfræðinnar eftir útskrift! Heimurinn er bara ekki alveg svart-hvítur og ég bara þarf að vita meira ! Ég á ekki von á því að hnika Jóni Val eða nokkrum öðrum en umræður eru alltaf góðar ef að virðing ríkir og málefnin eru uppi á borðinu frekar en persónudylgjur!

Ég er sammála þér Sveinn Máni að fólki er frjálst að velja sína eigin leiðsögn í lífinu og að þar er Jesú sannarlega ekki slæmur kostur. En ég veit vel að í nútímasamfélagi er það ekki eini kosturinn! Ég held að við höfum öll skynsemi til að velja okkur þá leið sem að okkur þykir best og hentar okkur í þeim aðstæðum sem við erum í. Við höfum jú frelsi til að velja, það er ekki tekið frá okkur.

Þorvaldur: Það er stór munur á persónulegri trú og skipulögðum trúarbrögðum. Það hefur svo margt verið gert í nafni trúar sem er ljótt. En við skulum ekki gleyma því að það eru manneskjur af holdi og blóði sem að taka ákvarðanirnar ekki Guð. Það er túlkun manna á trúarbrögðunum sem að veldur þessum erjum. Mér er skemmst að minnast á galdrabrennurnar þar sem að þúsundir kvenna voru brenndar í Evrópu vegna þvílíkra rangtúlkana! Þar fór kirkjan fyrir og það var sannarlega henni ekki til sóma. Annað dæmi eru t.d. krossferðirnar. En ég held og trúi að við getum lært að reynslunni, það kannski lýtur ekki út fyrir það í dag þegar vð horfum til mið-austurlanda t.d. En ég ætla samt að trúa a fólk geti lært af mistökum fyrri alda og gert betur. Þannig set ég traust á Guð sem að ég trúi að geti allt og er eins og komið heftur fram í fyrri athugasemdum: Kærleikur!

Jón Valur: Jesús braut helgi hvíldardagsins þegar hann læknaði fólk. Þannig afnam hann helgina vegna þess að manneskjur voru meira virði en mannasetningarnar um hvað var bannað að gera á þessum degi. Fólk er meira virði líka en relgurnar í 3. Mósebók sem eru alveg eins úr gildi fallnar þegar að gildi og reisn mannlífisins kemur. Páll var manneskja Jón Valur, hann hitti aldrei Jesú Krist á meðan Jesú lifði, hann gekk ekki með honum um Galíleu og sá Jesú að störfum. Hann birtir ekki ummæli Jesú úr guðspjöllunum nema í mjög takmörkuðum mæli og þá alltaf þegar hann er að takast á við safnaðarreglu til að gefa orðum sínum aukið vægi. Það eru að mig minnir eitthvað um 10-12 ummæli alls í öllum bréfunum sem eru tilvitnanir beint í orð Jesú. Páll er túlkandi og hann er ritskýrandi, mest af því sem hann segir í sínum bréfum eru hans eigin orð og túlkun á kristinnt trú, á einhvejru sem að hann hefur tekið við frá forverum sínum í þeim kristnu söfnuðum sem að hann gekk inn í. Þess vegna getum sagt, líkt og með að Jesú ógildi það að grýta eigin konur, þá ógildi hann einnig boðið um að þær eigi að þegja á safnaðarsamkomum, því Jesú gaf konun sjálfur rödd til að segja frá eins í dæminu um samversku konuna, Marí Magdalenu í 20. kaflanum í Jh, Marta og María í 11. k. í Jh. ofl. Ég myndi halda að orð Jesú í guðspjöllunum hafi meira vægi en orð Páls. en það er bara mín endurskoðaða, undanfærsluskoðun !

Sunna Dóra Möller, 25.8.2007 kl. 08:49

54 Smámynd: Guðrún Sæmundsdóttir

En Sunna Dóra ég vil hafa eitt alveg á hreinu. Er það þín guðfræðilega túlkun að ekki þurfi að fara eftir öllu því sem að Jesús Kristur bauð til þess að verða hólpinn?

Guðrún Sæmundsdóttir, 25.8.2007 kl. 09:02

55 Smámynd: Sunna Dóra Möller

Ætlar þú þá Guðrún ef að svo er, ef við færum eftir öllu að yfirgefa fjölskylduna þína fyrir Jesú Krist! Hér segir í Lk. 14: 26. Ef einhver kemur til mín og hatar ekki föður sinn og móður, konu og börn, bræður og systur og enda sitt eigið líf, sá getur ekki verið lærisveinn minn.
27. Hver sem ber ekki sinn kross og fylgir mér, getur ekki verið lærisveinn minn.

Ferð þú eftir þessu boðu í þínu lífi Guðrún! Hatar föður þinn og móður, börnin þín og systkin til að vera lærisveinn Krists.

Við getum aldrei farið eftir öllu, til þess eru kröfur Jesúhefðarinnar of miklar! En við förum efitr því sem að við getum vegna þess að við erum manneskjur og það er það sem að skiptir máli til að vera hólpinn, að sýna kærleik í verki...alls staðar.

Ekki segja mér svo Guðrún að þú farir eftir þessu boði........þú sjálf ferð ekki eftir öllum boðum Jesú Krists! Það er hræsni að segja að svo sé þegar við höfum boð eins og þetta sem að nánast enginn getur farið eftir!

Sunna Dóra Möller, 25.8.2007 kl. 09:09

56 Smámynd: Jón Valur Jensson

Hér talarðu, Sunna Dóra, eins og þú sért skyndilega orðinn andstæðingur afstöðu Jesú og boðunar hans -- setur þig beinlínis upp á móti þessum orðum hans í Lúk.14.26-27 -- þú sem hér ofar vildir stefna fram Kristi sem þínu góða og rétta mótvægi gegn Páli! En nú ertu sem sé farin að beita þinni auglýstu "gagnrýni() á ritninguna" að því marki að ómerkja orð Krists sjálfs, og það þykir mér afar slysalegt.

Hitt er svo afskaplega neyðarlegt þar að auki, að þessa þurftir þú ekki einu sinni með í umræðu þinni (for the sake of your argument), því að skilningur þinn á þessum versum í Lúk.14 er kolrangur! Hér vantar greinilega nokkrar blaðsíður í guðfræði þína, því að þessa hefðirðu átt að verða vör í guðfræðinámi þínu, bæði í ritskýringu NT og í fyrirlestrum, að hér er um að ræða svokallaðan 'semítisma' eða 'hebraisma', þ.e. hebreskt orðfæri, hebreska málhugsun, þar sem t.d. ekki er notað miðstig lýsingarorða, og í stað þess, að sagt sé, að einhver elski einn meira en annan, segir hebreskan, að hann elski einn, en hati annan. "Jakob elskaði ég, en Esaú hataði ég." Kannast vonandi við þetta, Sunna Dóra, en þetta er nákvæmlega það, sem hér á við um Lúk.14.26-27, sbr. hvbernig þessi sama yfirlýsing Jesú birtist í öðru og ólíku tjáningarformi í Mattheusarguðspjalli: "Hver sem ann föður eða móður meir en mér, er mín ekki verður, og hver sem ann syni eða dóttur meir en mér, er mín ekki verður" (10.37). Hér er einfaldlega um það að ræða, að menn eiga að fórna öllu fyrir Krist, ef það er nauðsynlegt, jafnvel með því að gefa sitt eigið líf og alla sína lífshætti, og því segir hann þarna strax í næsta versi: "Og hver sem ekki tekur sinn kross og fylgir mér eftir, er mín ekki verður." En þetta hefur líka sín laun í för með sér, ósegjanlega mikil laun, enda segir hann í næsta versi, 39: "Hver sem hefur fundið líf sitt, mun týna því, en hver sem hefur týnt lífi sínu mín vegna, mun finna það."

Samt er ekki allt hér með "fallið í ljúfa löð í fjölskyldumálunum", né heldur er öllu því, sem Sunna Dóra vék að, þar með vísað burt sem misskilningi. Nei, fjarri fer því. Jesús segir einmitt í þessari sömu períkópu (kaflabroti) í Matth.10 orð, sem beinlínis horfa fram til þess, að fjölskyldur munu klofna á erfiðum stundum vegna afstöðu sumra til Krists; og þar fylgja fyrst nokkur almennari formálsorð, en allt hljóðar þetta svona: "Ætlið ekki, að ég sé kominn til að flytja frið á jörð; ég er ekki kominn til að flytja frið, heldur sverð. [Þetta er auðvelt að misskilja, en misskiljið það ekki; það balancerast og skilst rétt af öðrum ummælum hans líka (jvj).] Því að ég er kominn til að gjöra mann ósáttan við föður sinn og dóttur við móður sína og tengdadóttur við tengdamóður sína, og heimilismennirnir verða óvinir húsbónda síns" (10.34-36, síðan framhaldið sem er hér ofar).

Jú, Sunna Dóra, Guðrún verður einmitt að fara eftir þessu boði, og það á við um mig og þig líka! Það merkir ekki, að við eigum ekki að elska okkar nánustu af innileik og sannleika; ég vona að þér sé það nú ljóst, að þarna var ekki um neina mótsögn að ræða. En svo langt getur andstaða eins ættingja við tryggð annars við Krist náð, að það stíi þeim tveimur í sundur, jafnvel svo, að viðkomandi kristinn maður verði að halda sig frá eða slíta sambandi sínu við viðkomandi ("hata" hann, með hinu grafíska málfari hebreskrar hugsunar).

Jón Valur Jensson, 25.8.2007 kl. 12:28

57 Smámynd: Predikarinn  -  Cacoethes scribendi

HELVÍTI var rætt hér ofar.  Það er enga sönnun að finna í Biblíunni um einhvern kvalastað, eins og Helvíti hefur verið lýst af mönnum, þar sem menn kveljast um alla eilífð í brennandi eldi.  Það er heldur óskemmtileg sýn á Guð kærleikans sem þeir hafa sem trúa þessu. Sjáið þið Guð fyrir ykkur hlakka yfir þeim óguðlegu steikjast í eldinum, með glaðhlakkalegt bros á vör ?

Það sem vitaskuld er átt við er að þeir sem fara ekki eftir boðum Guðs, iðrast og taka við Jesú sem frelsara sínum munu ekki erfa hið eilífa líf. Það er refsingin, þeir verða ekki til nema fram að dauða sínum jarðneskum. Þeir munu aldrei verða til framar, ekki frekar en hálmur sem kastað er í eldinn. Sjáið t.d. hvað segir í 1.-3. versi fjórða kafla  Malakí :

-1- Því sjá, dagurinn kemur, brennandi sem ofn, og allir hrokafullir og allir þeir er guðleysi fremja, munu þá vera sem hálmleggir, og dagurinn sem kemur mun kveikja í þeim segir Drottinn allsherjar svo að hvorki verði eftir af þeim rót né kvistur. -2- En yfir yður, sem óttist nafn mitt, mun réttlætissólin upp renna með græðslu undir vængjum sínum, og þér munuð út koma og leika yður eins og kálfar, sem út er hleypt úr stíu, -3- og þér munuð sundur troða hina óguðlegu, því að þeir munu verða aska undir iljum yðar, á þeim degi er ég hefst handa segir Drottinn allsherjar.

Sálmarnir 20. vers 37. kafli :


En óguðlegir farast, og óvinir Drottins eru sem skraut vallarins: þeir hverfa sem reykur hverfa þeir. -


Og sjá einnig í 10. versi :


Innan stundar eru engir guðlausir til framar, þegar þú gefur gætur að stað þeirra, eru þeir horfnir.

Með öðrum orðum, hinir óguðlegir munu hverfa með öllu að eilífu. Ef syndarar eru í einhverjum kvalastað, þá eru þeir þó einhvers staðar kann þá einhver að spyrja , en við vorum að lesa í Orði Guðs, að syndarar sem hafna náð Guðs, muni hverfa að eilífu. Þeir verða ekki til, hvorki í einum heimi eða öðrum. Og þeir verða alls ekki í einhverjum kvalastað. Hvað verður þá um þá ? Þeir hætta að vera til.

Predikarinn - Cacoethes scribendi , 25.8.2007 kl. 14:44

58 identicon

Ég velti fyrir mér hvort sumir hér tali tungum eða hvort þetta sé bara púra gamaldags þvaður.

Að taka gamla bók sem 100% sannleika getur aldrei talist neitt nema þvaður, lítil börn sjá í gegnum þessar bækur en margir fullorðnir taka þetta allt bókstaflega.
Allt skynsamt fólk gerir sér grein fyrir því að öll trúarrit eru í grunninn stjórntæki, að allt sem í þeim stendur bera að taka með miklum fyrirvara, að það er sama hversu mikið þú lest um þetta, það verður aldrei neitt sem ber að taka bókstaflega.
Að trúarrit sem ber í sér misrétti gegn konum/samkynhneigðum eða öðrum er alls ekki trúarrit, það er stjórntæki skrifað af mönnum til þess að viðhalda ástandi sem þeim er að skapi.
Jesú skrifaði ekki þessa bók, guð skrifaði hana ekki, það voru menn; því fyrr sem Jón og aðrir kveikja á þessari staðreynd því betra fyrir þá og alla aðra.
Menn geta slengt hér inn hinum og þessum versum en það táknar akkúrat ekki neitt.
Ef guð væri raunverulegur þá væri algerlega út í hróa að ætlast til þess að hann hafi gefið út einhverja bók og þaðan af síður bók sem ýtir undir fordóma og rugl, það er ekkert nema ofurrugl að halda slíku fram.

DoctorE (IP-tala skráð) 25.8.2007 kl. 15:00

59 Smámynd: Jón Valur Jensson

Ofuræstur er hann þessi, og fullvissan virðist ofurmikil, kannski í öfugu hlutfalli við þekkinguna á Ritningunum. Ætlast hann til, að lesendur gleypi við þessum órökstuddu fullyrðingum? Eigum við bara að taka hann trúanlegan, taka hann á orðinu af einni saman virðingu fyrir átoríreti hans? En hann birtist hér sem nafnleysingi, hvernig getum við borið virðingu fyrir hæfni slíks manns til að tala um þessi mál? Hvað hefur hann lært, sem geri hann hæfan til að eiga tilkall til samsinnis okkar? Já, hvernig getum við trúað herra NN?

Umræðan hér á vefslóðinni er um kristnar heimildir, og kristnir menn ræða þessi mál á kristnum forsendum. Trúlausir eiga í raun ekki heima í umræðu um þessi innri mál kristinnar kenningar og Biblíufræða.

Jón Valur Jensson, 25.8.2007 kl. 19:19

60 Smámynd: Guðrún Sæmundsdóttir

Sunna Dóra, ég tek afstöðu með Jesú Kristi í öllu mínu lífi, ég hef lent í þeirri aðstöðu að þurfa að velja á milli sambands við meðlim úr stórfjölskyldu minni, og Jesú, og þar var valið einfalt.  Ég er ekki fullkomin en ég reyni mitt allra besta til þess að lifa eftir Orðinu og syndga ekki uppá náðina. Aldrei dytti mér til hugar að verða þess valdandi að einhver sál þyrfti að búa við það eftir dauðann að vera aðskilinn yndislegum Guði vorum, vegna þess að ég hefði ekki haft kjark til þess að standa með Orði Drottins vors Jesú Krists. Ég er alinn upp við spiritisma og geri ekki lítið úr andaheimi illskunnar sem bíður þeirra sem að ekki gefast Guði, það er skelfileg ábyrgð sem þú ert að taka á þig með því að styðja það að íslenska þjóðkirkjan brjóti á Orði Guðs, og ég vona svo innilega að þér beri gæfa til að standa með Orðinu.

Guðrún Sæmundsdóttir, 25.8.2007 kl. 22:22

61 Smámynd: Jón Valur Jensson

Sagði það einhver, Þrymur? Ekki hún Guðrún, og ég tek undir orð hennar.

Jón Valur Jensson, 26.8.2007 kl. 00:02

62 Smámynd: Jón Valur Jensson

Við vitum ekki allt um Guðsríki, Þrymur!

Jón Valur Jensson, 26.8.2007 kl. 00:57

63 Smámynd: Predikarinn  -  Cacoethes scribendi

Þrymur Guð gerir mannamun á þeim sem halda boð Hans eða ekki. Þeir sem ekki halda þau munu ekki Guðsríki erfa, en þeir sem snúa frá villunni og iðrast sannlega og biðja fyrirgefningar munu inn í það komast. Sjá t.d. frægu frásagnirnar þar sem Jesú segir hinum seku, far þú og syndga ekki framar. Það nefnilega er ekki nóg að iðrast, heldur verður maður að halda sig frá syndinni upp frá fyrirgefningyunni.

Predikarinn - Cacoethes scribendi , 26.8.2007 kl. 01:03

64 Smámynd: Predikarinn  -  Cacoethes scribendi

Það ætti skaparinn sjálfur að vita best.

Predikarinn - Cacoethes scribendi , 26.8.2007 kl. 01:14

65 Smámynd: Jón Valur Jensson

Það opinberaðist spámönnum og sjáendum Ísraelsþjóðar, en umfram allt birtist það í Kristi (eru menn nokkuð búnir að gleyma því?) og opinberaðist einnig lærisveinum hans og postulum. Þetta er opið bæði mér og þér, Þrymur, finnst þér ekki full ástæða til að kynna þér málið betur?

Jón Valur Jensson, 26.8.2007 kl. 02:22

66 Smámynd: Predikarinn  -  Cacoethes scribendi

Það er stórmerkilegt með menn, þeir geta trúað sem nýju neti frásögum fornritanna okkar sem rituð voru 3-700 árum eftir þá atburði sem sagt er frá . Þar er jafnvel um að ræða 1 handrit eða handritsbrot hverrar sögu. En þegar kemur að Biblíunni þá hafa þessir sömu menn uppi miklar efasemdir þrátt fyrir að megnið af Nýja testamentinu var ritað 20-50 árum eftir krossdauða Jesú , mestmegnis af samtímamönnum hans og eða haft eftir meðreiðarsveinum Hans. Þessi rit eru til nánast orð fyrir orð eins, sama hvað af þúsundum handrita er borið niður í sem til eru úr sömu bókinni. Síðan gerist það um miðbik síðustu aldar að það finnast fyrir tilviljun flestar bækur Gamla testamentisins í Qumran, sem eru 2.000 árum eldri en þekktar bækur GT. Þegar menn fara svo að bera saman yngri handrit GT við þessi mun eldri handrit, þá kemur það efasemdamönnum á óvart að þarna er einnig nánast um orðrétta texta að ræða á milli hinna aldurshnignu rullna frá Qumran eða jafnvel tiltölulega nýleg handrit GT. Þetta kom reyndar hinum trúuðu ekkert á óvart. Það er þekkt staðreynd að "Septúagintan" (70 manna þýðingin) sem m.a. Jesú notaðist við þegar Hann vitnaði í Ritningarnar, var rituð af, reyndar 72 mönnum eftir upplestur eins, samhliða. Nákvæmnin var það mikil í eftirrituninni að þegar jafnvel var komið neðst niður á blaðsíðu og villur uppgötvuðust var hinum verðmætu blaðsíðum eytt. Menn fóru ekki léttvægt með Orð Guðs, hvað þá að hafa það rangt eftir. Það er hægt að treysta þeim bókum sem Biblían samanstendur af.

Predikarinn - Cacoethes scribendi , 26.8.2007 kl. 13:00

67 Smámynd: Jón Valur Jensson

Þetta var gagnlegt innlegg frá Predikaranum -- þökk fyrir það. Við höfum ýmsir átt í mikilli umræðu um þessi mál á nýlegri vefsíðu Hauks Nikulássonar (haukurn.blog.is) o.fl. vefsíðum, þó mestmegnis um Nýja testamentið, aldur þess og áreiðanleika.

En Þrymur, þú sérð hve einstakur Kristur er af orðum hans, sérkennum hans í eftirminnilegum ummælum, bæði í tjáningu og innihaldi, þar sem hann gerir tilkall til þess sem jarðneskum mönnum er afar fjarlægt að láta sér detta í hug, bæði hvað þekkingu varðar, hans eigin stöðu gagnvart guðdómnum og vald hans, m.a. til að fyrirgefa syndir ekkert síður en að gera augljós kraftaverk fyrir framan á vinum sínum sem óvinum. -- Gerir þú nú ráð fyrir því, Þrymur, að fiskimenn frá Galíleuvatni og aðrir alþýðumenn, sem aðhylltust þennan áhrifaríka Guðsmann, sem hvarvettna vildi bera sannleikanum vitni, hafi leyft sér að krydda frásagnir hans sínum eigin tilbúningi, eins og ekki væri nægur mergur í þeim, og ljúga eigin uppspuna inn í ummæli meistara síns, sem þeir tignuðu sem guðlegan, Messías og eilífan Son Guðs? Veljir þú slíka uppáþröngvaða "túlkun" á texta guðspjallanna, lýsir það að mínu mati meiri trúgirni heldur en hitt að skoða þessa texta sem trúverðugar frásagnir. Valið að trúa eða trúa ekki get ég ekki tekið af þér -- en gríðarlegur fengur væri að því, ef þú gengir til fylgis við þá, sem sjá guðspjöllin eins og þau eru sögð og meðtaka boðskap þeirra um Drottin okkar og frelsara. - Guð veri með þér og þínum.

Jón Valur Jensson, 26.8.2007 kl. 13:46

68 Smámynd: Sunna Dóra Möller

Góðan dag! Það er fyrst núna sem að ég legg í að leggja orð í belg hér, eftir að hafa séð 20 athugasemdir sem að hafa bæst við síðan í gær en ég hef verið fjarverandi að gera skemmtilega hluti !

Jón, þú takk fyrir þessa kennslustund um Lk. 14.26-27. Ég tók þetta dæmi þar sem að Guðrún er alltaf að tala um að fara eigi eftir orðinu eins og það kemur fyrir hreint og ómengað. Fara eftir orðinu eins og það stendur, einnig var hér minnst á að fara ekki lengra en ritningarnar! Þannig að ef að við förum eftir þessu boði bókstaflega og gætum ekki að samhenginu eða tilurðasögu og jafnvel sleppum merkingarfræðínni, þá er best fyrir okkur að pakka bara saman og yfigefa okkar nánustu. Það er alltaf verið að hamra á að fara eigi eftir boðum Páls í Róm og Kor bókstaflega eins og þau standa  og vera ekkert að vasast í merkingarfærðinni eða menningarsögulegu samhengi þegar kemur að þessum versum. Hvers vegna förum við þá ekki líka bókstaflega eftir þessum boðum í LK....allt í einu er hér komið inn á hebreskt samhengi og eitthvað fleira sem að skiptir máli þegar þessi vers eru lesin.

Annars eru nú kenningar um að þetta vers í LK sé ekki hebreskt eingöngu heldur runnið úr stóuspeki og jafnvel frá kýnikeum. Þannig að samhengið getur verið jafn hellenískt eins og hebreskt þar sem að sömu fyrirmæli eru jafn þekkt í þessum hefðum. Einnig höfum nákvæmlega sömu ummæli í Tómasarguðspjalli ummælum 55 minnir mig! Það hefur einnig verið leitt að því líkum að í LK 14.27 sé elsta tilvísun í krossinn sem að finnst í guðspjöllunum og tilheyra þessi vers elstu hefðum Jesúhefðarinnar eða Q1 skv. greinignu KLoppenborg.

Guðrún, þú hamrar alltaf á að standa með orðinu og fylgja því bókstaflega.......myndiru þá yfirgefa fjölskylduna þína...fyrir Jesú Krist. Þetta er einföld spurning. Þar sem að semhengi textans eða uppruni eða merkingarfræði skiptir ekki máli, eftir því sem þú talar um hér og á þinni síðu. Segir alla fara gegn orðinu og jafnvel eigi að finna sér eitthvað annað að gera vegna þess að þeir eru brjóta gegn orðinu bókstaflega. Myndir standa með orðinu þarna og fylgja þessu boði bókstaflega. Myndiru líka hætta að aðstoða og kenna á Alfa vegna þess að Páll segir að konur eigi að þegja á safnaðarsamkomum?? Á ekki að fylgja þessu boði líka bókstaflega og kannski líka að hylja hárið þitt með klút, því slegið hár, frjálst og óheft er brot gegn relgunni í !. kor 11.

Þrymur takk fyrir þínar athugasemdir, þær eru málefnalegar og góðar. Ég get sagt að tilurðasaga Nt er flókin og þar sem hefðir og heimildir eru settar saman af ritstýrendum á löngum tíma. Það er ekki alveg rétt að 20-50 ár sé tíminn sem tók Nt að verða til. Guðspjöllin verða til á ca. 100 ára tímabili þar sem að nýjar kenningar setja Lúkas aftastan ca. 120 og Hirðisbréfin verða til seint á 2. öldinni um 150 svona gróflega metið. Þannig að hér er ansi flókið ferli á ferðinni. Þú hefur til dæmis tvær ólíkar myndir af Páli í Nt annars vegar róttækari í hans raunverulegu bréfum sem að talin eru vera 7 og svo Pál með strangan kirkju- og heimilsaga í Hirðisbréfunum sem að eru kölluð Detuero-pálínska hefðin, skrifuð af mönnum sem að líklegast tilheyrðu skóla Páls og settu nafn hans á bréfin til að gefa þeim átorítet.

Læt þetta duga að sinni!

Sunna Dóra Möller, 26.8.2007 kl. 14:26

69 identicon

"Trúlausir eiga í raun ekki heima í umræðu um þessi innri mál kristinnar kenningar og Biblíufræða."

Þetta er bara rugluð setning hjá þér Jón, trúleysingjar eiga ekki heima í umræðu um þessi mál en þeir eiga að beygja sig og bugta í samræmi við það sem þeim trúuðu dettur í hug að lesa út úr einhverri setningu úr gamalli bók, standa straum af kostnaðinum af öllu heila klappinu og ég veit ekki hvað.

Þarna er bara púra tær lýsing á hvernig trúaðir haga sér,  þú mátt gera hvað sem er svo lengi sem það er eins og við viljum/segjum þér að gera.
Einnig er þetta akkúrat lýsing á hvernig þú og aðrir í sama formi horfið niður til allra sem efast um að steypan sem kemur upp úr ykkur sé vitræn.
Að segja að ég og eða aðrir eigi ekki heima í umræðu um mál sem brenna mikið á þjóðfélaginu sýnir bara þína kommúnísku hugsun, no more no less.

Þú getur spókað þig í einhverjum ljóma af helgiritalestri en þegar öllu er á botninn hvolft þá skiptir sá lestur engu máli í hversu rétt/tær trúaðir menn eru.
Þú getur lesið allar ástarsögur Barböru Cartland en samt aldrei kynnst ástinni persónulega.

DoctorE (IP-tala skráð) 26.8.2007 kl. 16:01

70 Smámynd: Sunna Dóra Möller

Ég gleymdi að bæta því við Jón að það er ekki þitt að meta hér hverjir eru velkomnir í umræður á minni síðu og hverjir ekki. Þú setur þinni síðu reglur og ferð eftir þeim þar. Mér er sama um nafnleysi fólks, enda eflaust ástæða fyrir því sem að kemur mér ekki við. Ekki amastu við nafnleysi predikarans.... en þú amast við nafnleysi Doctorsins, væntanlega af því að hann er ekki skoðanabróðir þinn.

Hér mega allir taka þátt sem vilja og ég held að ég sé þess burðug að meta hverjir er velkomnir og hverjir ekki. Mér líkar ekki að aðrir séu að taka þær ákvarðanir hér!

DoctorE.....mér finnst þetta góð samlíking með ástarsögurnar og ástina....!

Sunna Dóra Möller, 26.8.2007 kl. 16:14

71 Smámynd: Guðrún Sæmundsdóttir

Sunna, það er engin byrði eða ok að fylgja Orði Guðs, og algjört lágmark að prestar geri það. Ég hef ekki lent í neinum vandræðum með fjölskyldumeðlimi mína í þeim efnum enda erum við öll kristin, en ef til þess kæmi að ég þyrfti að velja á milli, þá myndi ég velja Jesú krist

Guðrún Sæmundsdóttir, 26.8.2007 kl. 17:09

72 Smámynd: Guðrún Sæmundsdóttir

Já það væri lítið mál fyrir mig að þegja á samkomum eða Alfa Ef það væri eitthvert sáluhjálparatriði. ( veit ekki til þess að það sé farið fram á það til frelsunar sálu okkar) það er gríðarleg ábyrgð Sunna sem þú ert að taka á þig með því að mælast til þess að kirkjan vígi samkynhneigða í heilagt hjónaband

Lúkasarguðspjall kafli 17

1Hann sagði við lærisveina sína: ,,Eigi verður umflúið, að til ginninga komi, en vei þeim er veldur.2Betra væri honum að hafa mylnustein um hálsinn og vera varpað í hafið en að tæla einn af þessum smælingjum til falls.

Guðrún Sæmundsdóttir, 26.8.2007 kl. 17:23

73 Smámynd: Sunna Dóra Möller

Guðrún það á ekki að vera léttvægt að fylgja orðinu! Vegur krossins er grýttur og krefst þess að við getum í fótspor Jesú, og tökum sömu áhættuna fyrir aðrar manneskjur á sama hátt og Jesú gerði. Það er vera Kristinn felst ekki bara í því að hamra á því að aðrir fygli orðinu og baka hjónabandssælur! Ég efast Guðrún stórlega að þú myndir yfirgefa fj0lskyldu þína, börn og eiginmann fyrir Jesú. Það er svo auðvelt að segja hlutina en þegar kemur að framkvæmd reynir fyrst á! Flísin getur verið ansi stór í auga náungans Guðrún að fólki verður svo starsýnt á hana að það tekur ekki eftir eigin bjálka.

Ég geri mér vel grein fyrir því hvað ég segi og geri. Ég hef sagt þér annars staðar hvernig hjónabandsathöfnin horfir við kirkjunni. Þú talar um heilagt hjónaband.....hjónabandið er ekki sakramenti og hefur ekkert hjálðræðislegt gildi skv. kenningarsmið okkar lútersku kirkju. Hjónabandsathöfnin er bæn, kristin fyrirbæn. Lögformlegi hlutinn snýr að ríkinu þar sem að prestar eru lögformlegir vígslumenn í umboði ríkisins. Þannig að í mínum huga er ekkert því til fyrirstöðu að samkynhneigðir frá kristna fyrirbæn frammi fyrir altari Drottins. Ég ætla svo sem ekki að tíunda það neitt frekar en þetta er mín skoðun og þú hefur þína og hún er alveg ljós!  

Þrymur, mönnum greinir á varðandi munnlegu geymdina. Til eru fræðimenn sem að halda því fram að munnlegi tíminn sé langur og hin kristna hefð hafi flust í einhverja áratugi áfram manna á milli munnlega, áður en byrjað var að skrifa.

Aðrir segja að þetta hafi gerst á sama tíma, bæði að það hafi farið að skrifa snemma og um leið hafi hefðin verið að flytjast munnlega.

Síðan eru þeir sem segja að það hafi í raun ekki verið neinn tími munnlegrar geymdar. heldur hafi verið farið að rita snemma niður ummæli Jesú í handriti sem  nú er ekki til, kalla Q eða ræðuheimildin.

Þannig að hér eru álitamál eins og alls staðar þar sem að þú drepur niður í guðfræðinni.

Annars hafði ég gaman af  dæminu þínu með Ghandi, ég hef haft mikinn áhuga á einmitt að skoða þessi dæmi um ofbeldislausa baráttu. Barátta sem að fór fram með orðsins brandi eins t.d. danski predikarinn og presturinn Kai Munk. Hann fór mikinn í ræðustól og ógnaði nasismanum í Danmörku og lét lífið fyrir vikið. Það eru til ófá dæmi þessa og þvílíkar hetjur sem að hafi barist svona án vopna en samt haft áhrif.

Elmar. Takk fyrir þína athugasemd. Kraftaverkin ofl. er það sem að oftast er deilt á þegar talað er um raungildi trúarinnar. Ég ætla svo sem ekki og get eflaust ekki sannað að þetta sé allt satt og rétt. Sumt er sett fram sem tákn um eitthvað annað, kallað allegóría........en er ekki best að segja bara í þessum efnum að þegar vísindunum sleppir, tekur trúin við !

Sunna Dóra Möller, 26.8.2007 kl. 20:15

74 Smámynd: Guðrún Sæmundsdóttir

Er það þitt takmark að fæla fólk frá kristni Sunna? Þó svo að það kosti breytt hugarfar að lifa kristilegu lífi að þá fylgir því lífi  mikil blessun og innri friður sem ekkert veraldlegt getur gefið. Afhverju gerir þú því skóna að ég þurfi að yfirgefa fjölskyldu mína fyrir Krist? Finnst þér það andkristið að baka hjónabandssælu og bjóða öðrum uppá kaffi og spjall? Telur þú að líf með Jesú sé einhvert ánauðarok? Sunna mín hvar er minn bjálki? Og að endingu erum við að tala um sama Jesú? þú veist væntanlega að margir falskristar og falsspámenn eru í heiminum( sumir eiga það til að birtast hjá miðlum) en minn frelsari er sá sem Biblían kennir um hver er þinn?

Guðrún Sæmundsdóttir, 26.8.2007 kl. 20:53

75 Smámynd: Sunna Dóra Möller

Nei, reyndar er það ekki mitt takmark Guðrún að fæla fólk frá kristni! Ég tók dæmi úr Lk 14 þar sem Jesús segir að hver verði að yfirgefa ástvini sína ef að fylgja eigi honum. Þú talar um að fylgja eigi orðinu í einu og öllu alltaf og bókstaflega annars er maður ekki að fylgja Kristi! Þá væntanlega ef að við fylgjum orðinu eins og það kemur fyrir án þess að skoða samhengið, menningarsögulegan bakrgunn, merkingarfræðina ofl ber okkur að fara frá fólkinu okkar ef að við ætlum að vera sannir lærisveinar ekki satt. En að við skoðum bakgrunninn, komumst að því að undirliggjandi merking er einhver önnur en þessi bókstaflega merking, við komumst að því að þessi orð eru til öðru samhengi og merkja þá annað en að yfirgefa bókstaflega fjölskyldu sína. Þá erum við ekki bundin af því að gera nákvæmlega þetta, að pakka saman að fara vegna þess að við höfum skilið að undirliggjandi merking er hugsanlega önnur. Það sama getum við sagt um orð Páls í Kor og Róm...við höfum fræðimenn sem segja ... jú merkingin er hugsanlega önnur en að orðin fordæmi samband tveggja, fullveðja einstaklinga sem að hafa ákveðið af fúsum og frjálsum vilja að eyða saman lífi, kostum og kjörum. Það er þetta sem að ég er að segja Guðrún. Þú getur aldrei ákveðið að fylgja bókstaflega öllu sem að Biblían boðar, til þess er hún of mótsagnakennd og erfið. Við getum aldrei farið eftir öllu, við förum ekki eftir öllu. Við erum hætt að fara eftir fullt af boðum vegna þess ...jú þau eru ekki viðeigandi á þeim tímum sem að við lifum í dag, eins mörg boð um þræla og konur til dæmis.

Þú segir að þinn frelsari sé sá sem að Biblían boðar, það er minn líka. Við höfum ekki sama skilning og það hafa ekki heldur ótal kristnar kirkjudeildir sem að segjast hafa fundið sinn frelsara í Biblíunni en enginn þessara túlkana er eins. Þess vegna er kristin kirkja klofin og ágreiningur ríkir um mörg álitamál eins og getnaðarvarnir, skírnina, kvöldmáltíðina, prestsvíglsu kvenna, hvíldardaginn ofl. Þú telur þinn frelsara þann eina rétta, það er þinn bjálki.....hefur ekki umburðalyndi fyrir því að aðrir hugsa öðruvísi en þú og kannski lesa ritninguna með örðum gleraugum vegna þess að við erum ólík og höfum ólíkan bakgrunn. Biblían kennir margt.........þess vegna getum við lesið margt út úr henni.....en hver hefur þá rétt fyrir sér Guðrún....hvítsasunnukirkjan, Kaþólikkar, Babtistar, lúteranar, KFUM og K, Kvekarar, Aðventistar, Mormónar, Vottar Jehóva......hverjir hafa rétt fyrir sér ef að eins og þú segir að Biblian kenni þinn frelsara og hann er sá eini rétti....en samt er fullt af fólki sem er ekki sammála þinni mynd og kenna eitthvað allt annað?

Sunna Dóra Möller, 26.8.2007 kl. 21:20

76 identicon

Ég held að það sé ekki spurning Guðrún hverjir það eru sem fæla fólk frá kristni.
Eitthvað finnst mér nú þær lýsingar sem maður hefur heyrt um Jesú vera í þversögn við það sem þið látið út úr ykkur.
Vissulega getur þetta lífi verið mikið ánauðarok, þegar fólk er hallelújandi við hvert fótmál og tekur allt í bókinni totally bókstaflega þá segir sig sjálft að þetta er orðið aðeins meira en það sem normalt getur talist og alveg örugglega komið langt út fyrir það sem háþróuð vera eins og guð myndi vilja.
Extreme tilbeiðsla og að gefa sig algerlega á vald og lög einhvers er kennd sem maður myndi telja að væri bara í BDSM og öðru álíka, ekki frá æðri veru eins og guði, það er rosalega mikil þrælaímynd í þessu öllu saman 

DoctorE (IP-tala skráð) 26.8.2007 kl. 21:27

77 Smámynd: Guðrún Sæmundsdóttir

kæra Sunna, á blogginu sem hún Linda skrifar vonin.blog.is fjallar hún oft um kristið fólk sem að er ofsótt víða um heim vegna þess að það trúir á Jesú. Fólk sem svo sannarlega hefur þurft að pakka sínum eigum og yfirgefa fjölskyldu sína og vini vegna þess að því er ekki lengur vært í múslimsku eða kommúnista  samfélagi. Ég hef einmitt lesið bókina Himnamaðurinn eftir Paul Hattaway sem lýsir pyntingum og ofsóknum sem að hann mátti þola í Kína fyrir það eitt að játa Jesú Krist. Við skulum ekki undir nokkrum kringumstæðum gera lítið úr píslavottum krists. Á Íslandi höfum við lifað við kristindóminn í 1000 ár og þurfum ekki að búa við ofsóknir, og það er beinlínis lítilsvirðing við píslarvottana að vera eitthvað að setja mínar íslensku aðstæður í þeirra stað.

Já minn frelsari er sá eini rétti! hann er nákvæmlega sá hinn sami og ástkærir biskupar íslensku þjóðkirkjunar boða. hann er sá sami og kaþólska kirkjan boðar, hann er sá sami og hvítasunnukirkjurnar, babtistar og aðventistar boða. Þú finnur hann í Biblíunni

Hafa einhverjar þessara eftirtalinna kirkna barist fyrir því að samkynhneigðir séu gefnir saman í heilagt hjónaband?...hvítsasunnukirkjan, Kaþólikkar, Babtistar, lúteranar, KFUM og K, Kvekarar, Aðventistar, Mormónar, Vottar Jehóva.

Guðrún Sæmundsdóttir, 26.8.2007 kl. 22:42

78 Smámynd: Jón Valur Jensson

Hvað í ósköpunum kemur þetta (kl. 23.30) málinu við, því sem hér er um rætt, Þrymur? Fyrir nú utan, að þú ræðir þetta ekki í 2-3 setningum af neinu viti og setur þó strax í byrjun fram dylgjukennda ásökun sem ekkert hald er í og engum skráðum eignaheimildum getur skákað.

Nóg um það. Ég átti sömuleiðis ljúfan dag, með berjabláma á vörum. Vissi ekki, að hér væri svo fjörugt fyrr en að loknu hrossabloggi mínu. Bezt að kíkja aðeins á þetta.

Guðrún Sæmundsdóttir er sem fyrri daginn tærasta röddin meðal kristinna í blogginu. Mættu margir líkjast henni og stefna von sinni í þá réttu átt, sem ein getur kallazt endimark þeirra, sem skapaðir eru til líkingar við Guð.

Einkennilegt var það af Sunnu Dóoru, ef hún telur sig hafa vitað þetta um hebresku málhugsunina í Lúk.14.26-27 (sjá innlegg mitt 25/8 kl. 12.28), en að hún skyldi samt herja á Guðrúnu með mjög eindregnum orðum, sem ekki var hægt að skilja öðruvísi en svo, að Sunna sjálf legði 'bókstaflegan' [í íslenzkri merkingu] skilning í orð Jesú þar. Sagði Sunna Dóra ekki orðrétt: "Ferð þú eftir þessu boði í þínu lífi Guðrún! Hatar föður þinn og móður, börnin þín og systkin til að vera lærisveinn Krists. Við getum aldrei farið eftir öllu, til þess eru kröfur Jesúhefðarinnar of miklar! En við förum efitr því sem að við getum vegna þess að við erum manneskjur og það er það sem að skiptir máli til að vera hólpinn, að sýna kærleik í verki...alls staðar. Ekki segja mér svo Guðrún að þú farir eftir þessu boði........þú sjálf ferð ekki eftir öllum boðum Jesú Krists! Það er hræsni að segja að svo sé þegar við höfum boð eins og þetta sem að nánast enginn getur farið eftir!" -- Þetta voru hörð orð, en stöldrum hér við: Ef Sunna Dóra taldi nánast engan geta farið eftir þessu boði Krists, var það þá ekki af því að hún sjálf misskildi orð hans hér? Eða geymdi hún eigin vitund um réttari skilning vísvitandi til að leyna hann fyrir Guðrúnu og öðrum, máske til að fá hana til að viðurkenna einhverja sjálfsmótsögn? -- Sunna Dóra, hér er eitthvað að, eða var það bara einhver sem leiðrétti þig eftir á og benti þér á, að ég hafði á réttu að standa?

"Þannig að ef að við förum eftir þessu boði bókstaflega og gætum ekki að samhenginu eða tilurðasögu og jafnvel sleppum merkingarfræðínni, þá er best fyrir okkur að pakka bara saman og yfigefa okkar nánustu. Það er alltaf verið að hamra á að fara eigi eftir boðum Páls í Róm og Kor bókstaflega eins og þau standa og vera ekkert að vasast í merkingarfærðinni eða menningarsögulegu samhengi þegar kemur að þessum versum," segirðu í innleggi þínu í gær kl. 14:26. En kirkjan hefur aldrei átt í erfiðleikum með að skilja Jesúm rétt hér í þessum Lúkasarversum. Það er síður en svo Akkilesarhæll hennar að trúa á Krist sem óskeikulan meistara sinn og opinberanda sannleikans, því að þessi gefna frumforsenda ýtir okkur sannarlega til að skoða ummæli hans í heild og ekki í einangruðum dæmum -- að balancera ummæli, sem virðast vart standast, með hliðsjón af öðrum (sem virðast þó stundum í fljótu bragði séð vera í mótsögn við þau fyrri), og skoða málfarsbanka Biblíunnar og málfræði hebreskunnar sem hinn rétta bakgrunn að réttri þýðingu textans. Merkingarfræðin skiptir vitaskuld máli, en afleitt er, þegar menn eru farnir að flytja félagsfræðileg módel 20.-21. aldar í heilu lagi yfir á texta Páls postula, eins og þú ert farin að gera, sem trúr sporgöngumaður sumra slíkra róttæklinga. Slíkt kemur merkingarfræðinni ekkert við. Og svo er það menningarsamhengið -- fjarri lagi er, að þú hafir fært rök fyrir því, að Páll hafi í I.Kor.6 og I.Tím.1 verið að nota orðið arsenokotes í annarri merkingu en það hafði í III.Mós.18.22.

Svo hefurðu bætt hér við ýmsu í öðru samhengi, m.a. um aldur guðspjallanna og gengur þar mjög til móts við efahyggjumennina og endurskoðunarguðfræðina, en laglega sýnist mér þú falla í sjálfsmótsögn, þegar þú í 1. lagi segir í pósti þínum 26.8. kl. 14:26: "Það hefur einnig verið leitt að því líkum [leiddar að því líkur, segir maður (jvj)] að í LK 14.27 sé elsta tilvísun í krossinn sem að finnst í guðspjöllunum," en síðan, í 2. lagi, rétt fyrir neðan í sama pósti: "Guðspjöllin verða til á ca. 100 ára tímabili þar sem að nýjar kenningar setja Lúkas aftastan ca. 120," þ.e. um árið 120 e.Kr. (sem stangast á við álit fjölda fræðimanna og orð Lúkasar sjálfs í upphafi Postulasögunnar). En sem sé: Í síðari setningunni kveðurðu Lúk. yngsta guðspjallið, en þrátt fyrir að öll hin guðspjöllin nefni kross(inn) (Mt. fimm sinnum, Mk. og Jóh. fjórum sinnum hvor), segirðu í fyrri setningunni, að Lúk.14.27 sé elzta tilvísunin í krossinn!

Jón Valur Jensson, 27.8.2007 kl. 02:27

79 Smámynd: Jón Valur Jensson

Slappt finnst mér svar þitt við innleggi Elmars, og ekki verstu á neinn hátt fráleitri fullyrðingu hans: "Sagan um Jesú[m] Krist er nátturlega bara goðsögn" etc., og þegar að kraftaverkunum kemur, virðist eitthvað vanta upp á sannfæringu þína (26.8. kl. 20:15): "Kraftaverkin ofl. er það sem að oftast er deilt á þegar talað er um raungildi trúarinnar. Ég ætla svo sem ekki og get eflaust ekki sannað að þetta sé allt satt og rétt. Sumt er sett fram sem tákn um eitthvað annað, kallað allegóría........en er ekki best að segja bara í þessum efnum að þegar vísindunum sleppir, tekur trúin við!" Flóttaleg svör, sýnist mér, í stað vitnisburðar og raka, sem þú ættir þarna frekar að færa fyrir þeirri trú, sem búast mátti við að byggi með þér (sbr. I.Pét.3.15). Mér virðist þér annara um að verja kynhverfu-guðfræðitheoríur þeirra róttæku heldur en svona kjarnaatriði kristinnar trúar.

Jón Valur Jensson, 27.8.2007 kl. 02:48

80 Smámynd: Sunna Dóra Möller

Guðrún, þú getur ekki borið saman aðstæður í Austurlöndum við velferðarkristnina hér á landi. Að þú skulir gera það er alveg ótrúlegt. Okkar kirkju líður bara vel og hún er á fjárlögum og þarf ekkert að berjast fyrir sálunum eða hvort að það komi einhver í kirkju yfir höfuð!! Þú skilur greinilega ekki alveg hvað ég er að meina og það er bara allt í lagi! Það að segja að ég sé að gera lítið úr píslarvottunum er líka út í hött enda hafa þeir aldrei borið hér á góma í þessari umræðu! Ég hef oft lesið greinarnar hennar Lindu og þær eru mjög góðar margar um ástandið fyrir botni miðjarðarhafs!

Já minn frelsari er sá eini rétti! hann er nákvæmlega sá hinn sami og ástkærir biskupar íslensku þjóðkirkjunar boða. hann er sá sami og kaþólska kirkjan boðar, hann er sá sami og hvítasunnukirkjurnar, babtistar og aðventistar boða. Þú finnur hann í Biblíunni

Þessi orð þín eru alveg makalaus og ég held að þau fái bara að standa svona! Alveg makalaust !

Jón Valur: Það er ótrúlegt hvað hægt er að snúa jafn hressilega út úr öllu sem ég segi! Þó að ég segi að Lk geymi elstu tilvísunina í krossinn, þá er ég að tala um heimildarlega. Heimildin getur verið gömul og tilheyrt Q1 sem að höfundur Lúkasasr hefur tekið upp og notað. Við höfum ekki Q, það er glatað en það er ekki útilokað að höfundur Lúkasar hafi haft Q í handriti. Lúkas getur þar fyrir utan vel verið skrifaður á 2. öldinni en notast við eldri heimildir sem hann og gerir. þetta er nú bara hefðbundin heimildarrýni!

Ég þakka góð orð varðandi kraftaverkakvörnina mína....mér finnst persónulega barasta ekkert að því að segja að þegar vísindunum sleppir taki trúin við. Það er nákvæmlega það sem þarf að gera varðandi kraftaverk. Trúa!!

Sunna Dóra Möller, 27.8.2007 kl. 08:55

81 Smámynd: Guðsteinn Haukur Barkarson

Sunna mín, nú verð ég aldrei þessu vant að mótmæla -  þú segir:
Okkar kirkju líður bara vel og hún er á fjárlögum og þarf ekkert að berjast fyrir sálunum eða hvort að það komi einhver í kirkju yfir höfuð!!

Er þetta ekki fullt ábyrgðarlaust sjónarmið? Að þú skulir segja að það þurfi ekki að berjast fyrir sálum og að það sé í lagi að kirkjunnar eru tómar, er hreint og beint rangt! Við sem kristnir einstaklingar berum ábyrgð að koma boðskapnum út, þjóðkirkjan má ekki sofna á verðinum og gerast dramblát! Ég veit um margar söfnuði innan þjóðkirkjunnar sem eru að vinna stórkostlegt starf á akri Drottins, svo eru auðvitað aðrar sem gera barasta ekki neitt. En rangt finnst mér að þykjast óhultur og skýla sér bak við fjárlög, það er nóg af sálum þarf að vinna fyrir Jesú og er það verk endalaust. En ég vona að ég sé að misskilja orð þín.

Gleymum ekki að aðskilja trúna frá fræðunum, ég held að það sé hættuleg blanda. Trúin fylgi hjartanu og fræðin heilanum - reynum ekki að koma þessu í eitt. Þá endum við í vitleysu. Mér finnst vera bragur af því á þessum þræði.  Taki þeir það til sín sem eiga það skilið.

En hvað var svona "makalaust" við orð Guðrúnar? Ég tek heilshugar undir með henni.

Guð blessi þig Sunna Dóra og er ég hættur að nöldra!

Guðsteinn Haukur Barkarson, 27.8.2007 kl. 09:37

82 Smámynd: Sunna Dóra Möller

Takk Guðsteinn fyrir þin orð! Ég tek það ekki illa ef að fólk er ósammála mér enda búin að vera í þeim sporum síðastliðnar 88 athugasemdir svona meira og minna!

Ég meinti ekki að þetta ástand væri í lagi...þvert á móti, kannski gleymdi ég að þurrka stírurnar úr augunum í morgun áður en að ég fór að skrifa. Kirkjan á ekki að hætta að berjast og ég veit svo sannarlega um söfnuði sem að eru að vinna alveg ótrulegt starf, eru fullar af fólki.

Það sem ég er að meina að teoretískt séð þarf kirkjan enn að hafa mikið fyrir hlutunum hér, þar sem við búum við þetta ríkiskirkjufyrirkomulag. Það skiptir ekki máli hversu margir koma í kirkjuna per se...vegna þess að kirkjan fær alltaf ákveðna upphæð á ári eða mánuði, óháð kirkjusókn. Söfnuðir sem að byggja afkomu sína á safnaðarmeðlimum eins hinar frjálsu kirkjur þurfa meira að hafa fyrir því að laða að sér fólk. Það er bara munurinn á ríkiskirkjunni og frjálsu kirkjunni. Afkoman byggir annars vegar á samningi milli ríkis og kirkju og hins vegar á því að fá til sín fólk til að skrá sig í söfnuðinn.

Kristniboðið er svo annað mál.....ég er sammála því að það verður aldrei fullskipað á þeim akri! Alltaf má bæta við!

Fræðin og trúin geta bæði farið saman og ekki. Annað þarf ekki að eyðileggja hitt......en stundum er kannski of mikið af því góða !

Það sem er makalaust að engin þessara kirkjideilda boða endilega það sama og allar lesa ólíkt út úr ritningunni ef að þessar kirkjudeildir boðuðu allar það sama, þá værum við öll saman í einni sæng og enginn ágreiningur væri um grundvallaratriði kristindómsins. Þess vegna er hæpið að segja "Minn er sá eini rétti og eins og það sem allar þessar ólíku kirkjur boða"...það er einfaldlega rangt, vegna þess að túlkunin er oft svo gjörólík. Það er það sem Biblían gerir ... hún er þess fallin að við getum öll lesið hana en samt hvert eitt og einastsa komist að ólíkri niðurstöðu.....og hver hefur þá rétt fyrir sér?????

Takk aftur Guðsteinn og Guð blessi þig sömuleiðis og það er bara allt í besta lagi að nöldra smá

Sunna Dóra Möller, 27.8.2007 kl. 09:50

83 identicon

Að það sé hægt að túlka sömu bókina á svo marga vegu er bara sönnun fyrir því að bókin er ekki frá guði komin.

Mátti til með að nöldra aðeins ;)

DoctorE (IP-tala skráð) 27.8.2007 kl. 10:16

84 Smámynd: Guðsteinn Haukur Barkarson

Dokksi, slæmt dæmi. Eina sem þetta sannar er að MENN hafa mismundani skoðannir á þessu. Boðskapur Guðs er óbreytanlegur, ef þú læsir ritninguna myndir þú átta þig á því. Það er stór munur á þvi.

En ég rakst á annað sem ég verð að nöldra um, þú sagðir hér við Gurúnu hér ofar:

Ég efast Guðrún stórlega að þú myndir yfirgefa fj0lskyldu þína, börn og eiginmann fyrir Jesú.

Þetta er varðandi bókstafstúlkun á þessu versi, ég held að menn fari doldið langt í þessari túlkun. Alveg eins og þegar Jesús sagði mönnum að rífa úr sér augað til þess að falla ekki í synd, hefur einhver gert það? Nei.

Tökum mig sem dæmi, ég er kominn af algjörum guðleysingjum -  og í raun má segja að ég hafi yfirgefið föður, móður og systkyni með afstöðu minni til Jesú, en þetta er auðvitað bara ein túlkun af mörgum.

EN ef ég fengi sterka köllun til þess að gera slíkt myndi ég hiklaust gera það, ég fyrirverð mér ekki fyrir fagnaðarerindið, svo einfalt er það. Ef ég er bókstafstrúarmaður fyrir vikið, þá er ég það bara, ég elska Drottinn Guð minn og mun leggja allt mitt í sölurnar fyrir hann.

Guðsteinn Haukur Barkarson, 27.8.2007 kl. 10:36

85 Smámynd: Sunna Dóra Möller

"Tökum mig sem dæmi, ég er kominn af algjörum guðleysingjum -  og í raun má segja að ég hafi yfirgefið föður, móður og systkyni með afstöðu minni til Jesú, en þetta er auðvitað bara ein túlkun af mörgum."

Nákvæmlega Guðsteinn....þetta er bara ein túlkun af mörgum. Þetta er sá punktur sem að er svo mikilvægur. Við túlkum svo margt, svo ólíkt vegna þess að við erum ólík með ólíkan bakgrunn!

Þess vegna þegar kemur að túlkun á Róm og Kor varðandi samkynja mök getum við líka túlkað ólíkt. Það er það sem ég hef verið að reyna að segja allan tímann.......kannski farið krísuvíkurleiðina að því. En ég hef lesið fræðigreinar og alls konar efni um að hér sé ekki verið að fordæma samkynhneigð eins og við þekkjum hana í dag! Ég tek það gilt og trúi því að svo sé ekki. Það er mín túlkun og margra annarra og þeir sem taka þá afstöðu og standa með henni gera það af sömu einurð og ástríðu eins og þau sem eru gegn. Vegna þess að trúin er sú sama að verið sé að fylgja fordæmi Krists, en túlkunin er ólík!

Það er ekki hægt að hamra á bókstafstúlkun þegar kemur að þessu versum eingöngu en segja svo að hægt að sé að túlka orð Jesú eins og í þessum dæmum með að rífa úr sér augun og yfirgefa bókstaflega föður og móður á annan hátt en versin segja nákvæmlega, einmitt eins og þú segir....þú yfirgafst afstöðu foreldra þinna og tókst við Jesú á þinn hátt. Þá ertu komin með andlega túlkun og yfirfærða merkingu.

Læt þetta duga í bili, en haltu bara áfram að nöldra og líka þú doktor! Þetta er bara skemmtilegt ! Ég bara reyni mitt besta að sitja fyrir svörum...hahaha! Búin að gera það lengi vel í þessari færslu.....en það er gaman að ræða trúmál þegar þau eru á svona málefnalegum forsendum og án þess að fara út í persónulegar dylgjur en það hefur svona næstum því tekist hér....!

Sunna Dóra Möller, 27.8.2007 kl. 10:53

86 Smámynd: Guðrún Sæmundsdóttir

Góðan daginn Sunna, þú áttir eftir að svara spurningu minni

Hafa einhverjar þessara eftirtalinna kirkna barist fyrir því að samkynhneigðir séu gefnir saman í heilagt hjónaband?...hvítsasunnukirkjan, Kaþólikkar, Babtistar, lúteranar, KFUM og K, Kvekarar, Aðventistar, Mormónar, Vottar Jehóva.??

Guðrún Sæmundsdóttir, 27.8.2007 kl. 11:22

87 Smámynd: Sunna Dóra Möller

Já Guðrún. Kirkjur innan lútersku kirkjunnar eins og sænska kirkjan til dæmis. En hún er komin kirkna lengst í að samþykkja hjónaband samkynhneigðra!! Svíar eru flottastir !

Sunna Dóra Möller, 27.8.2007 kl. 11:41

88 Smámynd: Guðrún Sæmundsdóttir

Eru þær þá ekki að verða einsog sértrúarsöfnuðir eða eitthvert cult með túlkun sem brýtur í bága við almennan kristindóm og Orðinu sjálfu?. Það að svíar framkvæmi eitthvað,gefur gjörðum þeirra ekki viðurkenningu.

Guðrún Sæmundsdóttir, 27.8.2007 kl. 12:05

89 Smámynd: Guðsteinn Haukur Barkarson

Já sorrý Sunna mín, einhver kallði mig eitt sinn "nöldrara af Guðs náð", ég held sá hafi hitt naglann á höfuðið!

Ég er sammála því Sunna Dóra að uppi eru ólík sjónarmið, það er bara mennskt eðli þar á ferðinni. Það sem ég skil ekki hins vegar er að afhverju þetta kemur fram u.þ.b. 2000 árum seinna, þá ég við kenninguna um samkynhneigða. Kristnir hafa verið á þessari skoðun í ca. 2000 ár að ég held, og kemur spánskt fyrir sjónir sú breyting sem verður vegna efasemda örfárra manna um þýðingu textans. Hvar annars staðar eru menn á þeirri skoðun? Ég hef hvergi séð nema á Íslandi þá kenningu, en endilega bentu mér á dæmi ef þú getur. Og ég minni á að ég er leikmaður og ekki guðfræðingur.

Það sem ég er að meina er að afhverju er ekki löngu búið að komast að þessu ef þetta er hin helgi sannleikur? Afhverju þarf núna allt í einu að breyta Guðs orði sem staðið hefur óhaggað í ár hundruðir? Þá á ég við þær breytingar sem menn vilja gera til þess að breyta boðskapnum, sem er bókstaflega gert í nýju þýðingunni samkvæmt því sem ég hef séð. Erum við orðinn svona heilaþveginn af pólitískri rétthugsun að við tökum út alla "óþægilega" ritningarstaði til þess að halda fólki góðu? Er það málið? Nei ég bara spyr, því þetta virkar svona á mig.

En ég ítreka og leiðrétti þann misskilning sem ég oft áður séð okkur kristnu sökuð um, það er lífernið sem við erum á móti hjá samkynhneigðum - ekki fólkið sjálft. Alveg eins og ég er ekki sammála Sjálfstæðismönnum á nokkurn hátt, en það þýðir ekki að ég hati þá. Það er stefna þeirra sem fer í mig, ekki endilega mennirnir sjálfir. Sama á við kristna og samkynhneigða. Bara svo það sé hreinu og vona ég að trúsystkyni mín sem eru sömu skoðunnar og ég séu sammála mér.

Guðsteinn Haukur Barkarson, 27.8.2007 kl. 12:21

90 Smámynd: Sunna Dóra Möller

Alltaf hressandi Guðrún að lesa þínar athugasemdir, ég myndi nú ekki kalla sænsku kirkjuna cult.....þær skilgreingingar myndu nú ekki duga yfir þá ágætu kirkju!

Guðsteinn sem betur fer með nýjum tímum lærum við að hugsa hlutina út frá nýjum sjónarhornum. Ef svo væri ekki, værum við enn á myrkum miðöldum og jafnvel aftar jafnvel í hellum. Við lærum nýjar aðferðir, textarýni...jafnvel finnast nýjar heimildir sem að gefa hlutum nýtt líf og aukin skilning. T.d er kona (sem ég man ekki hvað heitir í augnablikinu) sem að hefur verið að rannsaka freskur í Pompei sem að gefa alveg nýja innsýn í stigveldið í kynlífinu í Rómarveldi og jafnvel og það er nokkuð ljóst af mörgum myndanna kynferðislega misnotkun á þrælum. Þetta er umhverfi sem er alltaf að verða ljósara eftir því sem að bæði fornleifar og jafnvel skráðar heimildir eru rannsakaðar og skoðaðar. Við höfum ný módel til að fara eftir og það er það sem er svo gott að ekkert tímabil í sögunni túlkar nákvæmlega eins eða hefur sama skilning vegna þess að við lærum og þroskumst og þorum að takast á við hlutina út frá nýrri þekkingu. Hugsaðu þér bara tímabil endurreisnarinnar og upplýsingarinnar, hvað stór skref voru tekin og tilveran var séð í nýju ljósi. Við eigum ekki að vera hrædd við að lifa í ljósi nýrra tíma og nýrrar þekkingar. Það er ekki pólitískur réttrúnaður í mínum huga, að taka mark á fræðimönnum sem segja það einfaldlega rangt að túlka ritninguna á þann hátt sem að þið viljið. Ég kaupi frekar það sem að ýtir undir samfélag þar sem allir eru boðnir jafnt að borði Drottins, frekar en það sem að útilokar!

Ég skil heldur ekki hvernig hægt er að segja að "ég er ekki á móti samkynhneigðum ...fólkinu sjálfu" heldur á móti líferninu....Hvað er það við þeirra líferni sem er svona slæmt. Samkyhneigðir byggja sér heimili alveg eins og við.....vinna úti....eiga samband sem að er byggt á ást, trúfesti og virðingu! Ef það eru kynmökin sem að fara svona fyrir brjóstið á fólki, þá er ágætt að benda á að gagnkynhneigðir eru nú ekki barnanna best þar....stunda endaþarmsmök, munnmök...makaskipti, framhjáhald...þrjú saman....,.mörg saman...bara einn með sjálfum sér.....við ættum kannski líka að taka til í samskiptum gagnkynhneigðra áður en við fordæmum líferni annarra sem að við jú erum í engri stöðu til að gagnrýna! Það væri kannski ágætt að hætta að rýna inn um svefnherbergisgluggann hjá fólki.....og horfa kannski á það að við erum að tala um manneskjur í öllum þessum tilfellum sem eru skapaðar í guðs mynd, með tilfinningar, langanir og þrár! Það er svo auðvelt að gagnrýna úr forréttindastöðunni og hafa aldrei verið í þeirri stöðu að berjast fyrir því að fá blessun Drottins yfir sambandi sínu sem á að vera sjálfsagt og öllum opið! Því hver erum við að dæma....."Dæmið ekki, svo að þið verðið ekki sjálf dæmd" segir Jesús. Það er ágætt að hafa þau orð sem vegvísi! Hugsaðu þér ef að það væri barnið þitt sem að væri í þessari stöðu, að vilja blessun en fá hana ekki....það er alveg uppi á borðinu að það gæti gerst, að eiga barn sem að kemur út úr skápnum. Myndiru segja við barnið þitt.....fyrirgefðu vinan...en ég dæmi þig ekki sem manneskju....en ég fordæmi lífernið þitt. Sorrí en svona er það bara??

Helgun á sér stað í samskiptum fólks! Ef að það ríkir kærleikur á milli fólks þá verða samskiptin og tilfinningarnar helgar, á sama hátt geturu vanhelgað samband með því að breðgast trausti. Hér skiptir hneigð ekki máli!

En eins og ég segi, ég ætlast ekki til að breyta einu eða neinu...en þetta er bara mín skoðun!

Það er bara mín skoðun!

Sunna Dóra Möller, 27.8.2007 kl. 14:48

91 Smámynd: Sunna Dóra Möller

p.s. ég birti hér grein...eftir Mark Jordan! Farið ekki lengra en ritningarnar. Set meira inn bráðum en hann er einn fræðimanna sem að eru að skrifa um þessi mál erlendis ásamt öðrum. Ég skal týna eitthvað til og láta þig vita Guðsteinn ! Með kveðju. Sunna!

Sunna Dóra Möller, 27.8.2007 kl. 15:23

92 Smámynd: Sunna Dóra Möller

"Já minn frelsari er sá eini rétti! hann er nákvæmlega sá hinn sami og ástkærir biskupar íslensku þjóðkirkjunar boða. hann er sá sami og kaþólska kirkjan boðar, hann er sá sami og hvítasunnukirkjurnar, babtistar og aðventistar boða. Þú finnur hann í Biblíunni"

Þetta skrifar þú Guðrún! En þetta kemur frá biskupi Íslands þar sem að hann sat í kenninganefnd íslensku þjóðkirkjunnar og gaf út þetta álit þar sem að segir ma.:

"Að mati kenningarnefndar snerta þessir ritningarstaðir (þeir staðir sem að fordæma samkynja mök) ekki trúargrundvöllinn svo að ágreiningur um túlkun þeirra sundri einingu kirkjunnar. Þessir staðir fordæma ekki samkynhneigð sem slíka og heldur ekki þá einstaklinga sem að lifa í kærleiksríkri sambúð ástar og trúfesti."

Það gleður mig Guðrún að þú ert fylgjandi því sem að íslensku biskuparnir boða....þá er nú ekki svo íkja langt á milli okkar frelsara.....alla vega styttra en ég hélt !

Sunna Dóra Möller, 27.8.2007 kl. 17:32

93 Smámynd: Jón Valur Jensson

Að sjálfsögðu var Guðrún ekki að tala um þennan loðna og villandi samsetning, heldur að sá Kristur, sem hún og flestar eða allar kristnar kirkjur trúi á, sé einn og hinn sami. Ég er alveg á sama máli og Guðsteinn um það mál: "En hvað var svona "makalaust" við orð Guðrúnar? Ég tek heilshugar undir með henni" -- og undarlegt finnst mér af þér, Sunna Dóra, að sproksetja þau orð hennar eða gera þau tortryggileg.

Jón Valur Jensson, 27.8.2007 kl. 18:19

94 Smámynd: Sunna Dóra Möller

Jón það eina sem að þú gerir sjálfur er að gera orð mín tortryggileg......ég má nú líka ef að mér finnst eitthvað sett fram sem stenst ekki rök, tortryggja röksemdafærsluna enda er það sem að rökræða gengur út á!! Það verður nú jafnt yfir alla að ganga hér...finnst mér! Pínu þreytt á því hvernig þú gerir lítið úr öllu sem ég segi.....en ég ber minn harm í hljóði og brosi í gegnum tárin

Sunna Dóra Möller, 27.8.2007 kl. 18:55

95 Smámynd: Guðsteinn Haukur Barkarson

Sunna mín, þú segir:

"Að mati kenningarnefndar snerta þessir ritningarstaðir (þeir staðir sem að fordæma samkynja mök) ekki trúargrundvöllinn svo að ágreiningur um túlkun þeirra sundri einingu kirkjunnar. Þessir staðir fordæma ekki samkynhneigð sem slíka og heldur ekki þá einstaklinga sem að lifa í kærleiksríkri sambúð ástar og trúfesti."

Hvar heimild fyrir þessu? Ef þetta er málið þá er þetta alvarlegra en ég hélt. Ég tek undir orð bróðurs Jóns Vals, að þessi 'loðna og villandi samsetning' er ekki af hinu góða. 

En Sunna þú svarar mér á siðferðisgrundvelli sem allir geta verið sammála um. Ég spurði aldrei um það, heldur spurði ég um aðrar kirkjur sem byggju yfir sömu kenningum og sú Íslenska, sem reyndar sé ég nú að Sænska kirkjan gerir en hvar eru þá hinar? Ef þessi kenning stenst og hún er svona rétt, afhverju hefur þetta ekki farið eins og eldur í sinu um allan heim! Til allra kirkjudeilda, meira að segja til kaþólikka - sem yrðu nú síðastir til þess að samþykkja svona lagað! Það hefur ekki gerst og þess vegna set ég stórt spurningarmerki við þetta og dreg um leið stórlega í efa þær rannsóknir sem Clarence og félagar hafa gert.

Guðsteinn Haukur Barkarson, 27.8.2007 kl. 19:19

96 Smámynd: Sunna Dóra Möller

Þetta er nú bara það sem stendur í álytkun kenningarnefndar íslensku þjóðkirkjunnar sem að var lögð fyrir prestastefnu og samykkt þar! Í kenningarnefndinni sat m.a biskup Íslands!

Ég veit vel að kaþólikkar verða síðastir til að samþykkja þetta, en það stór munur á kenningagrundvelli þessara kirkna og sérstaklega hvað við kemur hjónabandsskilningnum!

Ekki skil ég hvernig þú getur dregið í efa rannsóknir Clarence og Kristins en um doktora í Guðfræði er að ræða með margra ára rannsóknarnám á bakinu! Ég held að það beri að varast að tala svona þegar maður hefur ekki forsendur til að meta raungildi rannsókna fræðimanna á sínum sviðum.

Þetta er sett fram í fullri vinsemd og virðingu Guðsteinn, ég vona að þú takir því ekki öðruvísi!!

Sunna Dóra Möller, 27.8.2007 kl. 19:40

97 Smámynd: Guðsteinn Haukur Barkarson

Ég veit að þú setur þetta fram af vinsemd og tek ég því ekki illa. En þetta svaraði fyllilega minni spurningu, takk fyrir það Sunna Dóra mín.

Guðsteinn Haukur Barkarson, 27.8.2007 kl. 20:03

98 Smámynd: Sunna Dóra Möller

Það er gott að heyra Guðsteinn....ég efast um að við séum sammála í þessum efnum, en það er gott að það ríki virðing í samskiptum. Einu sinni sagði ég að við ættum að glejast yfir fjölbreytninni og ég árétta það enn og aftur að við erum jafn ólík og við erum mörg....en getum samt átt heiðarleg skoðanaskipti án leiðinda! Takk fyrir það Guðsteinn! kveðja!

Sunna Dóra Möller, 27.8.2007 kl. 21:29

99 Smámynd: Jón Valur Jensson

Enga sérstaka röksemdafærslu sá ég hjá þér fyrir því, að Guðrún mætti ekki tala um Krist eins og hún gerði, miklu fremur upphrópanir yfir því, að hún leyfði sér það. En ég fæ ekki betur séð en þetta gangi einfaldlega út á, að við Guðrún og Guðsteinn segjum með Páli postula: "En ekki fyrirverð ég mig, því að ég veit á hvern ég trúi" (II. Tím. 1.12). -- Með engu móti fæ ég pínt sjálfan mig til að ímynda mér, að þú, Sunna Dóra, fyrirverðir þig fyrir að segja það sama: að þú vitir á hvern þú trúir. Trúum við Guðsteinn, Guðrún og þú þá ekki öll á einn og hinn sama Krist? Getur þá ekki allt fallið hér í ljúfa löð um þetta atriði og þú sleppt öllum upphrópunum þar um?

Hversu mjög sem menn getur greint á um túlkun á ýmsu sem snertir kristna trú og siðferði, eigum við ekki að efast um, að við setjum trú okkar á sjálfan Jesúm Krist og að við þekkjum hann (að vísu með ófullkomnum, en þó öruggum hætti) í trúnni.

Jón Valur Jensson, 27.8.2007 kl. 22:02

100 Smámynd: Predikarinn  -  Cacoethes scribendi

Sunna Dóra  Þú sagðir : "Ekki skil ég hvernig þú getur dregið í efa rannsóknir Clarence og Kristins en um doktora í Guðfræði er að ræða með margra ára rannsóknarnám á bakinu! Ég held að það beri að varast að tala svona þegar maður hefur ekki forsendur til að meta raungildi rannsókna fræðimanna á sínum sviðum" . Það má taka undir slíka hugsun sem kemur sem kemur fram í þessari athugasemd þinni almennt séð. Því virðist dálítið einkennilegt hvernig þú slærð á fræðimannlegar athugasemdir Jóns Vals. Eins og þú lítur með lotningu á þá félaga Clarence og Kristinn þá má furðu sæta meðferð þín á Jóni Vali. Er þér ekki kunnugt um nærri 5 ára rannsóknarnám Jóns Vals, sem var rétt orðið að doktorsgráðu í guðfræði, þegar hann varð frá að hverja vegna persónulegra ástæðna? Hvar er lotning þín til hans? Hvar er auðmýkt þín til þér fróðari manna ? Henni er greinilega misskipt.

Predikarinn - Cacoethes scribendi , 27.8.2007 kl. 22:04

101 Smámynd: Jón Valur Jensson

Svo fannst þér, Sunna Dóra, ég snúa "hressilega út úr öllu sem" þú segðir og áttir þar (27.8. kl. 8:55) við orð mín um það, sem ég taldi mótsögn, þ.e. að telja (eins og þú telur) orðin í Lúk.14.27 elztu tilvísunina í öllum guðspjöllunum í krossinn, um leið og þú ljærð fullum fetum máls á því, að Lúkasarguðspjall sé frá því um 120 e.Kr. og þar með yngst guðspjallanna. Alveg mátti sjá fyrir svar þitt, að þú vísaðir til álits um, að heimildarlega gætu þessi sérstöku orð um krossinn í Lúk.14.27 verið gömul, en fráleitt er, að það séu nein staðfest vísindi, að þetta sé úr Quelle (Q), ræðu- eða ummælaheimild, sem höfundur Lúk. hafi "tekið upp og notað," því að tilvist þessa Q er ósönnuð, og sjálf viðurkennirðu óvisst eðli þessara theoría, þegar þú segir: "Við höfum ekki Q, það er glatað en það er ekki útilokað að höfundur Lúkasar hafi haft Q í handriti."

En lygilegt má heita, að guðspjall Lúkasar sé ársett um 120, eins og þú finnur hjá þér hvöt til að taka undir (í krafti einhverrar efasemdarhyggju, sem gengur gegn straumi meirihlutaálits NT-fræðinga), því að höfundur Postulasögunnar er (m.a. í Múratoríanska kanóninum um 170 e.Kr., sem segir líkkka Lúkas hafa verið sjónarvott þeirra atburða, sem hann segir frá) talinn höf. Lúk. (eins innri rök ritanna benda líka til: sami höf. guðspjallsfrásagnar og Post: sjá Post.1.1-2), og um leið er höf. Post. greinilega samstarfsmaður Páls postula á sumum ferða hans (sbr. "við"-orðsnotkunina í vissum hlutum Post.), og Páll nafngreinir Lúkas, "lækninn elskaða", á þremur stöðum í bréfum sínum: í Kol.4.14 (þá staddur hjá Páli), II. Tím.4.11 ("Lúkas er einn hjá mér") og Fílem., 24. versi (þá samverkamaður Páls, einn þeirra fimm, sem biðja að heilsa Fílemon). Þessi Lúkas hefur afar ólíklega getað hafa gert allt í senn: að skrifa guðspjallið, starfa með Páli postula á næstu áratugum eftir upprisu Jesú, skrifa (eftir guðspjallið) Postulasöguna og þar að auki að gera ekki þetta fyrstnefnda (taka saman guðspjallið) fyrr en um árið 120 e.Kr. og eiga þá Postulasöguna eftir! Sá væri nú orðinn gamall og lúinn, en það er í engum takti við vandvirknislega vinnu Lúkasar og nákvæmni hans í frásögnum af nafngreindu fólki, staðarnöfnum og mörgu öðru. Þannig að ég held að þú ættir ekki, Sunna Dóra, að vera að taka hér upp á arma þína óskynsamar efahyggjufullyrðingar um aldur Lúkasarguðspjalls, sem hér ofar (í máli þínu og annarra) falla mjög í þá áttina að stuðla að því að reka fleyg í tiltrú manna á áreiðanleik Nýjatestamentis-heimildanna.

Þú fyrirgefur, þetta kemur seint hér inn hjá þér, en ég verið of upptekinn vegna vinnu og annars til að geta komið þessu að fyrr en nú; og of mikilvægt var þetta til þess, að þagað vrði um það.

Jón Valur Jensson, 27.8.2007 kl. 22:47

102 Smámynd: Jón Valur Jensson

Framhaldsnám mitt, Predikari, stóð yfir 4 ár, ekki 5, í Cambridge, og var raunar ekki í Biblíufræðum, heldur kristinni siðfræði, trúarheimspeki og fræðum Thómasar frá Aquino, annarra skólaspekinga og forvera eða heimildarmanna þeirra í fræðunum (guðfræði og heimspeki), allt frá Aristotelesi og Ágústínusi. Ég vona, að þess sjái þó stað, að mér hefur verið umhugað um að ryðga ekki í Biblíuþekkingu; og mikið hef ég lesið í sérfræðiskrifum ritskýrenda Biblíuritanna síðustu árin um kynhverfumálin eins og þau hafa tengzt þessum ritum.

Jón Valur Jensson, 27.8.2007 kl. 23:05

103 Smámynd: Predikarinn  -  Cacoethes scribendi

4 ár geta svo sem verið  "nærri 5 ára rannsóknavinnu" . Voru sem sagt nálægt því. En það var ekki pointið í því sem ég sagði kæri Jón Valur vegna andagtugrar tip-toing Sunnu Dóru í kring um "fræðimenn" þar sem ekki er sama Jón og J'on Valur þó svo hinn akademíski heimur líti á þá báða sem fræðimenn.

Predikarinn - Cacoethes scribendi , 27.8.2007 kl. 23:46

104 Smámynd: Predikarinn  -  Cacoethes scribendi

4 ár geta svo sem verið  "nærri 5 ára rannsóknavinnu" . Voru sem sagt nálægt því. En það var ekki pointið í því sem ég sagði kæri Jón Valur vegna andagtugrar tip-toing Sunnu Dóru í kring um "fræðimenn" þar sem ekki er sama Jón og J'on Valur þó svo hinn akademíski heimur líti á þá báða sem fræðimenn.

Predikarinn - Cacoethes scribendi , 28.8.2007 kl. 00:38

105 Smámynd: Jón Valur Jensson

Please, ekki vera með þessa ofuráherzlu á mig sem fræðimann, eins og ég kemst hér að raun um, þegar ég vitja þessarar síðu aftur, en hafði sjálfur verið að endurnýja kynningu mína við þessa geysifjörugu umræðu á vefsíðu Guðrúnar Sæmundsdóttur, sem enn stendur yfir og snertir mjög hin sömu mál og rædd voru hér.

Jón Valur Jensson, 28.8.2007 kl. 02:18

106 Smámynd: Guðsteinn Haukur Barkarson

Svona til gamans afþví það er minnst á Svíþjóð sem hefur gengið hvað lengst ío málefnum samkyhneiðgra, samkvæmt þessari könnun þá eru frændur okkar Svíar hvað minnst trúaðir í heimi, þarna stendur:

Here is the Top 10 least religious countries in the world:

1. Sweden (up to 85% non-believer, atheist, agnostic)
2. Vietnam
3. Denmark
4. Norway
5. Japan
6. Czech Republic
7. Finland
8. France
9. South Korea
10. Estonia (up to 49% non-believer, atheist, agnostic)

Þannig í ljósi þessari talna kemur mér ekki á óvart að Svíar gangi sem lengst í þessu, þ.e.a.s. ef marka má þessa könnun sem ég setti inn.   

Guðsteinn Haukur Barkarson, 28.8.2007 kl. 11:13

107 Smámynd: Sunna Dóra Möller

En þetta er nú ekki könnun eingöngu meðal kirkjunnar manna er það nokkuð......ég tel að þá myndi nú trúarstuðullinn hækka allaverulega!

skemmtleg þessi fræðimanna umræða....ég er nú yfirleitt ekki andaktug yfir fræðimönnum eða öðru fólki, nema þá helst börnunum mínum og eiginmanni sem að eru líf mitt og yndi

Ég kýs nú að fylgja því að sem ég les sem leysir frekar úr ánauð en hneppir, því sem að losar mig við fordóma en því að sem að eykur þá. Það er mín sannfæring að fylgja því sem að hjartað segir mér og ég bara geri það og það er sú ástríða sem að knýr mig til að lesa alla þá frelsunarguðfræði sem að ég kemst yfir....vegna þess að hún er skrifuð úr oft svo erfðium aðstæðum en er samt svo full af von! Án vonar er lífið ekkert!

Svo bara þakka ég fyrir áhugaverðar umræður, en nú ætla ég að fara að huga að brúðkaupi systur minnar og mun gefa mér minni tíma í þessar umræður enda að verða dágott! Venlig hilsen!

Sunna Dóra Möller, 28.8.2007 kl. 17:11

108 Smámynd: Bryndís Böðvarsdóttir

Já, þeir sem hafa setið við nám í guðfræðideild háskólans ættu að þekkja það að skoðanir fræðimanna geta verið mjög andstæðar og jafn margar og fræðimennirnir eru margir. Það að verða fræðimaður gerir menn ekki óskeikula í öllu því sem þeir boða og kenna.

Það eru margir guðfræðingar með áralanga menntun eins og Clarence og co, og boða allt önnur sjónarmið. Í raun snýst þetta alltaf, þegar á botninn er hvolft um það, hversu mikið menn telja tiltekna ritningarstaði vera trúverðuga fyrir. Því ef maður hefur fyrirfram ákveðnar skoðanir um eitthvað getur maður alltaf fundið það sem maður leitar að, með því að vitna í þá fræðimenn sem eru manni sammála og þær heimildir sem vísa í þá átt. Maður getur alltaf sleppt aragrúa af heimildum ef það hentar manni.

Ég er þó hlynnt sögurýnis aðferðum fari þær skynsamlegum höndum um fagnaðarerindið. Sögurýnin tekur mið af félagssögulegu samhengi höfundanna líka (ólíkt bókmenntarýninni sem fer fremur þurrum höndum um efnið í greiningu sinni á því). Það er af hinu góða að rannsaka merkingu ritninganna, en í umræðu Clarence og Kristins fannst mér þeir horfa mikið fram hjá hefðinni og því sem var ekki gert. Það leynist nefnilega mikill leyndardómur í þögninni og því sem ekki er skrifað um. Ef ekki er talað neinsstaðar í Ritningunni eða í snemmkristnum ritum, um samkynhneigð sem sjálfsagðan hlut, hversvegna ætti hún þá að hafa verið það? Það er hinsvegar talað um samband manns og Konu sem sjálfsagðan hlut margsinnis.

Eins fannst mér Clarence einblína full mikið á hið rómverska samhengi í stað hins gyðinglega, eða gyðing-kristna. Kristinn sá um hið gyðinglega og notaði þau rök að mikið af G.t. er ekki í gildi í dag og því sé ekki hægt að miða við það í þessari umræðu. Það gleymist hinsvegar að ákveðin siðferðileg hefð lifði áfram með hinum kristnu og ferðaðist t.d. áfram í gegnum litúrgíuna. Trúarathafnir hinna fyrstu kristnu voru mestmegnis gyðinglegar til að byrja með. Hinir fyrstu kristnu litu á sig sem gyðinga er fundið höfðu Messías. Þeir hlýddu lögmálinu en stunduðu ekki fórnarathafnir og notuðu Krist í raun sem túlkunarlykil á lögmálið og Pálsbréfin.

Við höfum því hefðina líka. Ég þekki engin skrif í hinni kristnu hefð sem vísar til samþykkis með samkynhneigð.

Meðan þær staðreyndir tala sínu máli þori ég ekki að breyta Ritningunni til þess að þóknast sérhagsmunahópi. Orð Guðs verður að fá að vera Orð Guðs. Við reynum síðan að gera það sem Kristur kenndi okkur; að elska alla jafnt. Orð Guðs verður að fá að vera dómarinn í lífum okkar. Syndin er og verður alltaf óþægileg. Það er sárt að berjast við syndir í hugsunum sínum og verki, en þess vegna heitir þetta synd. Hún er okkar einkabarátta sem trúaðra einstaklinga frammi fyrir réttlátu augliti Guðs. Við eigum ekki að dæma aðra en Orðið verður að fá að dæma okkur. Þannig leitum við vilja Guðs í lífum okkar.



En ég veit samt að við réttlætumst aðeins af náð, fyrir trú. Við getum ekki með tómum verkum þóknast Guði. Við verðum að elska hann af öllu hjarta, allri sálu, öllum huga og mætti okkar. Það gleymist oft að þegar við gefumst Guði í trúnni gefum við Guði yfir líf okkar. Við treystum honum því hann elskar okkur.

Við erum ekki að kaupa Guð eða að hafa hann í vasanum, veifandi honum fram þegar okkur hentar. Við beygjum okkur sjálfviljug undir hans kærleiksríka vilja, eða reynum það allavega í öllum okkar mætti. Í þessari umræðu um samkynhneigð hefur mér nefnilega þótt sem fólk vilji setja sig í sess yfir vilja Guðs og taka sér hans vald til þess að boða nýjan sannleik. Nú vil ég vísa til Karls Barths sem þú kannast við, sem segir að við getum aðeins vitað það um Guð sem hann velur að opinbera okkur. Eins og er er það bara Ritningin sem við höfum sem opinberandi orð hans.

Eins og er getum við ekki sannað eða komið með nógu réttlætanleg rök til þess að breyta þessum textum miðað við hinn gríska og hebreska texta og vitna ég í Jón Val og aðra grískumælandi fræðimenn með það. Þess vegna getum við ekki bara tekið okkur það vald að breyta því.

Bryndís Böðvarsdóttir, 28.8.2007 kl. 20:50

109 Smámynd: Sunna Dóra Möller

Takk Bryndís fyrir afar vandaða og góða athugasemd! Það er gaman að fá þitt sjónarmið þar sem við erum jú báðar í guðfræðinni og þess vegna áhugavert að fá þitt innlegg. Ég hef ekki mikinn tíma til að fara yfir það helsta en það er eitt sem að ég hjó eftir en það er opinberunarguðfræði Barths. Hann sagði að það opinberast sem að Guð velur að opinbera okkur en við getum þá líka sagt að hluti af þeirri opinberun sé kærleikur, óendanlegur og óskilyrtur kærleikur. Ekki bara lögmál og reglur um hitt og þetta, heldur sá sannleikur sem að hvíslar að þér að þú skiptir máli eins og þú ert, vegna þess að þú ert Guðs góða sköpun. Það er þess vegna sem að við getum elskað Guð af öllu hjarta, líka okkur sjálf vegna þess að við eigum að elska náungann eins og okkur sjálf og þannig verður kærleikur Guðs virkur í heiminum.

Ef ég tel mig vera að fylgja kærleikanum eftir, þá er ég ekki að setja mig ofar vilja Guðs heldur fylga hans boði þar sem hann segir í Jesú: Nýtt boðorð gef ég yður, að þið elskið hvert annað eins og ég hef elskað yður.

Þetta er öllu lögmáli æðra í mínum huga.

Það er enginn munur á kærleikanum á milli samkynhneigðs pars og gangkynhneigðs...ástin er sú sama, tilfinningarnar og löngunin eftir viðurkenningu er sú sama. Ef að trúin er málikvarðinn og eins og þú segir að við réttlætumst ekki af tómum verkum og elskum Guð af öllu hjarta, þá skiptir ekki máli hver við erum eða hvaðan við komum! Í mínum huga gerir Guð ekki greinamun á stétt, stöðu, kyni og kynhneigð ef að trú frá hjartans rótum er fyrir hendi! Af náð erum við réttlætt fyrir trú.....ekki hneigð!!

En nú er þetta orðið miklu lengra en ég ætlaði mér og enn og aftur, Takk fyrir þitt innlegg Bryndís! Kveðja Sunna!

Sunna Dóra Möller, 28.8.2007 kl. 21:06

110 Smámynd: Sunna Dóra Möller

Mig langaði að bæta aðeins við svarið við ath.semd Bryndísar, gaf mér ekki alveg tímann í gær!

“Það er af hinu góða að rannsaka merkingu ritninganna, en í umræðu Clarence og Kristins fannst mér þeir horfa mikið fram hjá hefðinni og því sem var ekki gert. Það leynist nefnilega mikill leyndardómur í þögninni og því sem ekki er skrifað um. Ef ekki er talað neinsstaðar í Ritningunni eða í snemmkristnum ritum, um samkynhneigð sem sjálfsagðan hlut, hversvegna ætti hún þá að hafa verið það? Það er hinsvegar talað um samband manns og Konu sem sjálfsagðan hlut margsinnis.”    Kannski er ekki talað um Bryndís í snemkristnum ritum um samkynhneigð sem slíka enda hugtakið “samkynhneið” 19. eða 20. aldar hugtak! En þó að snemmkristin rit tali ekki um þetta, þá þekkir samfélagið í kringum þau samband milli tveggja karlmanna! Það er þekkt og samþykkt ef að sambandið fylgdi valdastiganum í samfélaginu. Þannig að við getum ekki útilokað að þetta hafi ekki verið þekkt, þó að ritin tali ekki um það. Við getum lesið ýmislegt inn í það sem að textinn segir ekki og þögnin þarf ekki að gefa til kynna fordæmingu!   “Eins fannst mér Clarence einblína full mikið á hið rómverska samhengi í stað hins gyðinglega, eða gyðing-kristna. Kristinn sá um hið gyðinglega og notaði þau rök að mikið af G.t. er ekki í gildi í dag og því sé ekki hægt að miða við það í þessari umræðu. Það gleymist hinsvegar að ákveðin siðferðileg hefð lifði áfram með hinum kristnu og ferðaðist t.d. áfram í gegnum litúrgíuna. Trúarathafnir hinna fyrstu kristnu voru mestmegnis gyðinglegar til að byrja með. Hinir fyrstu kristnu litu á sig sem gyðinga er fundið höfðu Messías. Þeir hlýddu lögmálinu en stunduðu ekki fórnarathafnir og notuðu Krist í raun sem túlkunarlykil á lögmálið og Pálsbréfin”.  

Það er nú ekki alveg þannig að allir hinir fyrsti kristnu hafi litið á sig sem gyðinga, sem að höfðu fundið Messías. Til dæmis ef að við fylgjum Q, þá er ekki gyðinglegt efni til í Q1 og fræðimenn halda því fram að í Q1 sé meira hellenísk hefð, stóisk og kýnikeísk. Byggt á ummæla og spakmæla hefð þessara heimspekihefða enda mjög margt þaðan komið eins og að taka krossinn og fleira. Gyðinglega efnið kemur ekki inn fyrr en með Q2 og lögmálið í Q3. Einnig höfum við Tómasarhópinn sem er að baki Tómasarguðspjalli! Þessi hópur er til á sama tíma og Q en fer í allt aðra átt. Tekur algjörlega platónska nálgun! Hér er ekkert gyðinglegt efni á ferðinni.Gyðinglegi hópurinn var sá sem að fylgdi m.a Jakobi bróður Jesú og Pétri. Það er t.d. sá hópur sem að er að baki Jakobsbréfinu. Sá hópur rann að öllum líkindum að einhverju leyti saman við samfélagið að baki Matteusarguðspjalli en aðrir einangruðust, höfum t.d. Nasoreaguðspjallið og Ebíónítaguðspjallið frá þessum gyðinkristna hópi sem að síðan hvarf um 400 að mig minnir. Þannig að hér er alls ekki svo einfalt að segja að allir hinir snemmkristnu hafi verið gyðingar sem að trúðu að Jesús hafi verið Messías. Strax á þessum tíma var fólk farið að túlka ólíkt út frá ólíkum hefðum...gyðinglegum, hellenískum, gnostískum og platónskum.Hefðin hefur kennt okkur að þetta sé allt línuleg þróun beint úr gyðingdómi en þegar grafið er undir yfirborðið er þetta miklu flóknara. Það er svo auðvelt að segja.....hefðin er svona og þá er þetta bara svona. En ef að við tökumst aldrei á við hefðina, þá er engin framför. Marteinn Lúter tókst svo sannarlega á við hefðina....þannig að breytingar urðu og nýr kirkjuskilningur. Hefðin er sannarlega ekki óskeikul, enda fólk sem að þróar hana og mótar ekki Guð!  

Sunna Dóra Möller, 29.8.2007 kl. 08:57

111 Smámynd: Sunna Dóra Möller

Þetta átti nú ekki að koma svona í belg og biðu, ég koppíaðí þetta úr word, en skáletruðu setningarnar eru þær sem að ég tók úr ath.semd Bryndísar

Sunna Dóra Möller, 29.8.2007 kl. 09:03

112 Smámynd: Sunna Dóra Möller

"Við höfum því hefðina líka. Ég þekki engin skrif í hinni kristnu hefð sem vísar til samþykkis með samkynhneigð. "

Nú bara get ég ekki hætt.....ef að hefðin er svona mikilvæg og skiptir svona miklu máli, hvað finnst þér þá um brotið á hinni kristnu hefð að vígja konur sem presta......það var nú aldeilis hefð fyrir því að gera það ekki og margar kirkjudeildir taka ekki í mál vegna hefðarinnar!! Meira segja hefur lettneska kirkjan sem er lútersk hætt að vígja konur eftir að það var leyft. Hún tók það til baka að það mætti vígja konur fyrir ekki svo löngu síðan! Erum við þá hér ekki að fara á skjön við hefðina??

en nú er ég hætt! yfir og út!

Sunna Dóra Möller, 29.8.2007 kl. 11:08

113 Smámynd: Bryndís Böðvarsdóttir

Sæl Sunna. Mér fannst ég verða að svara þessu öllu, þó svo að ég sé sjálf á kafi í afmælisundirbúningi og á leið í brúðkaup og annað afmæli um helgina... Púff. 

Ég vitna í þig hér skáletrað:

Kannski er ekki talað um Bryndís í snemmkristnum ritum um samkynhneigð sem slíka enda hugtakið “samkynhneið” 19. eða 20. aldar hugtak! En þó að snemmkristin rit tali ekki um þetta, þá þekkir samfélagið í kringum þau samband milli tveggja karlmanna! Það er þekkt og samþykkt ef að sambandið fylgdi valdastiganum í samfélaginu. Þannig að við getum ekki útilokað að þetta hafi ekki verið þekkt, þó að ritin tali ekki um það. Við getum lesið ýmislegt inn í það sem að textinn segir ekki og þögnin þarf ekki að gefa til kynna fordæmingu!

 

Svar mitt:

En ég var ekki að tala um hið Rómverska samfélag í heild, heldur einungis hið gyðinglega og gyðing-kristna samfélag eða frumkirkjuna = Tímann sem flest rit N.t. voru rituð á. Ég veit vel að samkynhneigð var þekkt á þessum tímum í hinu Helleníska samfélagi og margir “listmunir” sem fundist hafa við fornleifauppgröft sem staðfesta það (engir gyðinglegir þó eða kristnir).

 

 

Það er nú ekki alveg þannig að allir hinir fyrsti kristnu hafi litið á sig sem gyðinga, sem að höfðu fundið Messías. Til dæmis ef að við fylgjum Q, þá er ekki gyðinglegt efni til í Q1 og fræðimenn halda því fram að í Q1 sé meira hellenísk hefð, stóisk og kýnikeísk. Byggt á ummæla og spakmæla hefð þessara heimspekihefða enda mjög margt þaðan komið eins og að taka krossinn og fleira. Gyðinglega efnið kemur ekki inn fyrr en með Q2 og lögmálið í Q3. Einnig höfum við Tómasarhópinn sem er að baki Tómasarguðspjalli! Þessi hópur er til á sama tíma og Q en fer í allt aðra átt. Tekur algjörlega platónska nálgun! Hér er ekkert gyðinglegt efni á ferðinni.

 

 

 

Svar mitt:

En af hverju ert þú að blanda Q inn í þetta, því þú veist vel að kenningin um Q er jú bara kenning. Það er ekkert að fullu sannað varðandi það. Reyndar sagði Clarence sjálfur í tíma að ekki væri ólíklegt að Q væri bara hin munnlega hefð orða Jesú innan hinna kristnu samfélaga, sem síðar hefðu verið skráð niður, og þá með hinu sögulegu fylliefni og atburðarrásum. Þannig hafi þá út komið samstofnaguðspjöllin.

 

Hann var heldur ekki tilbúinn að bikenna að Tómasarguðspjall væri einhver óvefengjanleg heimild, enda var það ekki valið sem hluti af því regluritasafninu sem við nú höfum og er Ritningin. Í Riti sínu “Átökin um textann” leggur hann mikið upp úr áreiðanleika þeirra rita sem í Ritningunni eru, sem hinar mest viðurkenndu og upprunalegustu heimildir af hálfu frumkirkjunnar, og sem frumkirkjan og fornkirkjan lögðu blessun sína yfir. Sérstaklega guðspjöllin 4 og flest Pálsbréfin. Þar vísaði hann í Justin Martyr (c.a 150), Íreneus (c.a. 180) og Tertúllían (c.a. 200) ásamt einhverjum fleirum.

 

Clarence virtist fremur tortryggja Tómasarguðspjall, enda boðskapur þess ekki beint uppörvandi fyrir konur. Kristur hefur aldrei verið þekktur fyrir það að tala niður til kvenna sbr. 114. grein í Tómasarguðspjalli.

 

114. Simon Peter said to them, "Make Mary leave us, for females don't deserve life." Jesus said, "Look, I will guide her to make her male, so that she too may become a living spirit resembling you males. For every female who makes herself male will enter the kingdom of Heaven." (http://www.gnosis.org/naghamm/gosthom.html)

 

Og Orð Krists eru jú sá túlkunarlykill sem við miðum trú okkar við (eins og Lúther sjálfur boðaði, sem kirkja okkar sækir mikið til).  Mér finnst því alger óþarfi að blanda Tómasarguðspjalli í þessa umræðu og Q.

 

 

Gyðinglegi hópurinn var sá sem að fylgdi m.a Jakobi bróður Jesú og Pétri. Það er t.d. sá hópur sem að er að baki Jakobsbréfinu. Sá hópur rann að öllum líkindum að einhverju leyti saman við samfélagið að baki Matteusarguðspjalli en aðrir einangruðust, höfum t.d. NasoreaguðspjalliðNasoreaguðspjallið og Ebíónítaguðspjallið frá þessum gyðinkristna hópi sem að síðan hvarf um 400 að mig minnir. Þannig að hér er alls ekki svo einfalt að segja að allir hinir snemmkristnu hafi verið gyðingar sem að trúðu að Jesús hafi verið Messías. Strax á þessum tíma var fólk farið að túlka ólíkt út frá ólíkum hefðum...gyðinglegum, hellenískum, gnostískum og platónskum.

 

 

Svar mitt:

Hér fyrir ofan ert þú síðan að tala um alla þá hópa sem kenndu sig við Krist eftir tíma frumkirkjunnar. Ég var meira að vísa til frumkirkjunnar, en hefð þeirra um siðferði lifði áfram innan “Rétttrúnaðarins.” Þessi guðspjöll eru ekki endilega talin vera rituð á tíma frumkirkjunnar eins og Samstofnaguðspjöllin.

 

Ég skil ekki þá þversögn að þú skulir dásama allt sem Clarence kennir en samt virðist þú ekki hafa lesið bók hans “Átökin um textann,”eða ert þá allavega ekki sammála henni. Mér finnst þú í reynd sækja meira í kennslu Jóns M A, en þeir Clarence eru ekki beinlínis á sömu fræðilegu línu.

 

Ég veit að til er hópur fræðimanna sem dásamar Tómasarguðspjall, en það er sami hópur fræðimanna og er enn að leita að hinum sögulega Jesú. Það eru þeir sem eiga erfitt með að trúa á kraftaverk og handatilverulega hluti, og reyna því að sneiða það í burtu og afskrifa allt slíkt sem síðaritíma viðbætur við hinn raunverulega siðferðisboðskap Krists. Fyrir þeim er Kristur bara siðferðilegur kennari en ekki frelsari. Þetta hófst á fullu með Hermann Samuel Reimarus á 18.öld og hefur lifað innan ákveðinna hreyfinga innan guðfræðinnar síðan. T.d. í frjálslynduguðfræðinni og einhverjum hópi fræðimanna í dag sem kalla sig “Jesus Seminars”: http://www.westarinstitute.org/Jesus_Seminar/jesus_seminar.html

 

Hinsvegar má ekki gleyma að þetta eru bara kenningar manna sprottnar af efasemdum þeirra á kraftaverk og guðlegar opinberanir.  En þetta er sá útgangspunktur sem þessir menn hafa við rannsókn sína á sannleiksgildi guðspjallanna og síðaritíma kristinna rita. Þessvegna eru þeir einnig opnir fyrir ýmsum gnostískum ritum sem bannfærð voru af frumkirkjunni sem “villutrúarrit” á tímanum 200 og síðar e.k. Um þetta vitna Íreneus, Tertúllían og Clarence sjálfur.

 


Hefðin hefur kennt okkur að þetta sé allt línuleg þróun beint úr gyðingdómi en þegar grafið er undir yfirborðið er þetta miklu flóknara. Það er svo auðvelt að segja.....hefðin er svona og þá er þetta bara svona. En ef að við tökumst aldrei á við hefðina, þá er engin framför. Marteinn Lúter tókst svo sannarlega á við hefðina....þannig að breytingar urðu og nýr kirkjuskilningur. Hefðin er sannarlega ekki óskeikul, enda fólk sem að þróar hana og mótar ekki Guð!  

 

 

Svar mitt:

Vissulega tókst Lúther lika á við hefðina en hann sagði líka “sola scriptura” = “Ritningin ein”og vildi leita aftur til frumheimildanna og upprunalegu textanna í leit að réttri túlkun á Ritningunni.  Þeir sáu þannig t.d. þýðingarvillur í Vulgata. Lúther tortryggði vissulega ýmis rit í Ritningunni eins og Hebreaguðspjall (þar sem honum fannst það vera óþarfa viðbót og með of mikla áherslu á verkin), ásamt Opinberunnarbókinni (sem var reyndar líka á lista yfir rit sem mögulega mátti tortryggja samkvæmt Eusebiusi kirkjusagnfræðingi (260-339 e.k.), en hann gaf ekki endanlegan dóm á það). Það var því ekki um neina róttæka kenningarlegar breytingar af hálfu Lúthers, sem gengu í bága við frumtextana. Auk þess tók hann þessi rit ekki út, heldur tjáði bara efasemdir sínar um þau.

 

Það sem Lúther var að gera, var ekki að umbreyta allri Ritningunni. Hann gaf síður en svo skít í alla hefðina. Eina sem hann fordæmdi voru hinir svokölluðu ósiðir sem honum þóttu sem hefði laumað sér inn í litúrgíuna og hina Rómversk kaþólsku kirkju þeirra tíma. (Þetta sést í ritinu: “Kirkjan Játar” e. Einar Sigurbjörnsson).

 

Ef að hefðin er svona mikilvæg og skiptir svona miklu máli, hvað finnst þér þá um brotið á hinni kristnu hefð að vígja konur sem presta......það var nú aldeilis hefð fyrir því að gera það ekki og margar kirkjudeildir taka ekki í mál vegna hefðarinnar!! Meira segja hefur lettneska kirkjan sem er lútersk hætt að vígja konur eftir að það var leyft. Hún tók það til baka að það mætti vígja konur fyrir ekki svo löngu síðan! Erum við þá hér ekki að fara á skjön við hefðina??

 

 

 

Svar mitt:

Það eru til mörg fordæmi um það að Páll og Kristur hafi virt konur sem jafningja. Lesa verður ritninguna út frá sínu sögulega samhengi og sumt var ritað í tilteknar aðstæður (til að fræðast nánar um þetta geturðu lesið Lynn Japinga, Feminism and Christianity An Essential Guide).  Hún talar einnig um að til séu fordæmi um kvennkyns leiðtoga hinna frumkristnu safnaða. Hef ég hinsvegar, eins og ég áður sagði, ekki enn séð nein slík fordæmi um samkynhneigð.

 

Þrátt fyrir að menn sjái í dag, með tilliti til þess að Jesú sé hinn rétti túlkunarlykill, að konur megi prédika o.s.frv. þá hefur Ritningunni ekki verið breytt til þess að taka út allt það sem kann að vera túlkað á bókstaflegan máta og virkað þannig neikvætt á konur.  Það eru sumir hópar af kvennaguðfræðingum sem vilja gera það, en samkvæmt Japinga eru það þær sem skoða Ritninguna með augum bókstafstúlkunnar og fordæma hana því á þeim forsendum. Lynn Japinga er alfarið á móti slíku. Ég vil að sama eigi við um texta þá er varða samkynheigða.

 

Kjarninn í öllu þessu hjá mér er nefnilega sá, að mér finnst ekki rétt að breyta Ritningunni, nema ef ske kynni að menn sæju óvéfengjanlega að upprunalega Ritningin (gríski og hebreski textinn) hafi átt að túlkast á annan máta, en því miður get ég ekki séð það á óvéfengjanlegan hátt.

 

Ég vil bæta við að ég ber mikla virðingu fyrir bæði Clarence og Kristni Ólafssyni, bæði sem fræðimönnum og persónum, en ég veit líka að þeir eru bara mannlegir, og aldrei skyldi leggja slíka ábyrgði yfir á herðar einungis tveggja manna, eins og þá er þeim var falin. Þá er ég að meina hið fræðilega mat á því hvort réttmætt sé að breyta Ritningunni til að hliðra til fyrir hagsmuna og þrýstihópum.  Hver getur auk þess verið fullkomlega hlutlaus undir slíkri pressu?

 

Bryndís Böðvarsdóttir, 29.8.2007 kl. 20:21

114 Smámynd: Sunna Dóra Möller

 Sæl Bryndís....takk fyrir þetta þrátt fyrir miklar annir.. það er nú ansi strembið stundum að halda barnaafmæli en ótrúlega gaman...gangi þér vel með það!

Ég ætla að kíkja á þetta í rólegheitunum....! Kær kveðja, Sunna

Sunna Dóra Möller, 29.8.2007 kl. 20:35

115 Smámynd: Guðrún Sæmundsdóttir

Það er ómetanlegt fyrir mig "leikmanninn" að fá að fylgjast með umræðu guðfræðinemana/guðfræðinga um guðfræði, en mikið er það sorglegt að það skuli vera til kennarar og fræðimenn sem að trúa ekki á guðdómleika og kraftaverk Jesú Krists og snúa útúr kennslu hans.  þeir eiga ekki skilið að fá að kenna guðfræði og eiga betur heima í Siðmennt. 

Hvað hefur sá prestur sem trúir að Jesú hafi bara verið þokkalega góður kennimaður að færa sókninni sinni? Hver verður bænastyrkur hans? Hvaða blessun getur orðið fyrir hans þjónustu? Nákvæmlega engin og mig hryllir við því að slíkir prestar fái yfir höfuð vinnu hjá þjóðkirkjunni.

Guðrún Sæmundsdóttir, 29.8.2007 kl. 23:40

116 Smámynd: Sunna Dóra Möller

Sæl Bryndís aftur! Hér er smá innlegg við þínu í gær...kannski ekkert smá..en svar samt !

Þín orð Bryndís: “En ég var ekki að tala um hið Rómverska samfélag í heild, heldur einungis hið gyðinglega og gyðing-kristna samfélag eða frumkirkjuna = Tímann sem flest rit N.t. voru rituð á. Ég veit vel að samkynhneigð var þekkt á þessum tímum í hinu Helleníska samfélagi og margir “listmunir” sem fundist hafa við fornleifauppgröft sem staðfesta það (engir gyðinglegir þó eða kristnir). “  

Svar mitt:  

En málið er að rit Nt eru að verða til í hinu stóra rómverska samfélagi! Það er hinn stóri ytri rammi. Við getum ekki aðgreint þetta og sagt að hið gyðinglega samfélag sé að þessu leyti aðgreint og einangrað. Enda fólk í frumkirkjunni sem að voru ekki gyðingar alveg frá upphafi. Við getum ekki miðað þetta eingöngu við hið gyðing kristna samfélag enda spurning við hvaða gyðingdóm ertu að miða. Ertu með gyðinga úr dreifingunni sem að vori helleníseraðir ertu með gyðingdóminn í Palestínu, ertu með faríseískan gyðingdóm. Páll var postulinn til heiðingjanna þannig að þar koma rómversk áhrif inn, jafnvel gnostísk eins og má sjá hjá söfnuðinum í Korintu. Frumkirkjan er langt frá  því að vera eingöngu gyðingleg!   

Bryndís: 

“En af hverju ert þú að blanda Q inn í þetta, því þú veist vel að kenningin um Q er jú bara kenning. Það er ekkert að fullu sannað varðandi það. Reyndar sagði Clarence sjálfur í tíma að ekki væri ólíklegt að Q væri bara hin munnlega hefð orða Jesú innan hinna kristnu samfélaga, sem síðar hefðu verið skráð niður, og þá með hinu sögulegu fylliefni og atburðarrásum. Þannig hafi þá út komið samstofnaguðspjöllin.”  Hann var heldur ekki tilbúinn að bikenna að Tómasarguðspjall væri einhver óvefengjanleg heimild, enda var það ekki valið sem hluti af því regluritasafninu sem við nú höfum og er Ritningin. Í Riti sínu “Átökin um textann” leggur hann mikið upp úr áreiðanleika þeirra rita sem í Ritningunni eru, sem hinar mest viðurkenndu og upprunalegustu heimildir af hálfu frumkirkjunnar, og sem frumkirkjan og fornkirkjan lögðu blessun sína yfir. Sérstaklega guðspjöllin 4 og flest Pálsbréfin. Þar vísaði hann í Justin Martyr (c.a 150), Íreneus (c.a. 180) og Tertúllían (c.a. 200) ásamt einhverjum fleirum.  Clarence virtist fremur tortryggja Tómasarguðspjall, enda boðskapur þess ekki beint uppörvandi fyrir konur. Kristur hefur aldrei verið þekktur fyrir það að tala niður til kvenna sbr. 114. grein í Tómasarguðspjalli.  114. Simon Peter said to them, "Make Mary leave us, for females don't deserve life." Jesus said, "Look, I will guide her to make her male, so that she too may become a living spirit resembling you males. For every female who makes herself male will enter the kingdom of Heaven." (http://www.gnosis.org/naghamm/gosthom.html) Og Orð Krists eru jú sá túlkunarlykill sem við miðum trú okkar við (eins og Lúther sjálfur boðaði, sem kirkja okkar sækir mikið til).  Mér finnst því alger óþarfi að blanda Tómasarguðspjalli í þessa umræðu og Q.   

Svar mitt:   

Ástæðan fyrir því að ég blanda Q og Tómasi inn í þetta er einmitt vegna þess að, að baki þessum heimildum tveimur eru elstu kristnu samfélögin. Q1 geymir elsta efnið og innsýn í það fólk sem að fyrst byrjar að túlka orð og gjörðir Krists. Að sama skapi er til T1 sem að elsta efnið í Tómasi og þar er fólk líka að túlka orð og athafnir Krists. Hér er ekkert gyðinglegt á ferð. Ég setti það inn vegna þess að þú leggur svo mikla áherslu á gyðinglegan uppruna frumkirkjunnar en við höfum hér tvo hópa alveg í upphafi sem fer allt aðra leið en hina gyðinglegu, sú túlkun kemur inn á síðari stigum. Menn almennt efast ekki um að Q hafi verið til og ef að Q er heimild og var rituð, þá var hún rituð af fólkinu sem að var í samfélaginu að baki heimildinni. Ég veit að Clarence setur Tómas seint á 2. öld en það eru fræðimenn í dag sem að setja Tómas á sama tíma og Q, mjög snemma. M.a. Jón Ma. Ásgeirsson. Síðan höfum við stóra Nt fræðimenn eins og Kloppenborg, Crossan , Mack, ofl sem að fylgja þessum kenningum, Ástæðan fyrir þvi að menn vilja ekki setja Tómas fyrr og hafna aðgreiningu Q í lög er að það ógnar hinni gyðinglegu, línulegu hefð. Hér eru Clarence og Jón Ma. Algjörlega ósammála. Það er miklu flóknara ferli að eiga sér stað á fyrstu árunum eftir krossinn og alls ekki hægt að slá því föstu að hér sé eingöngu á ferðinni línuleg þróun úr gyðingdómi vegna þess að gamlar heimildir sýna okkur annað umhverfi sem að rennur hér saman við!   

Bryndís: 

Hér fyrir ofan ert þú síðan að tala um alla þá hópa sem kenndu sig við Krist eftir tíma frumkirkjunnar. Ég var meira að vísa til frumkirkjunnar, en hefð þeirra um siðferði lifði áfram innan “Rétttrúnaðarins.” Þessi guðspjöll eru ekki endilega talin vera rituð á tíma frumkirkjunnar eins og Samstofnaguðspjöllin.  Ég skil ekki þá þversögn að þú skulir dásama allt sem Clarence kennir en samt virðist þú ekki hafa lesið bók hans “Átökin um textann,”eða ert þá allavega ekki sammála henni. Mér finnst þú í reynd sækja meira í kennslu Jóns M A, en þeir Clarence eru ekki beinlínis á sömu fræðilegu línu.  Ég veit að til er hópur fræðimanna sem dásamar Tómasarguðspjall, en það er sami hópur fræðimanna og er enn að leita að hinum sögulega Jesú. Það eru þeir sem eiga erfitt með að trúa á kraftaverk og handatilverulega hluti, og reyna því að sneiða það í burtu og afskrifa allt slíkt sem síðaritíma viðbætur við hinn raunverulega siðferðisboðskap Krists. Fyrir þeim er Kristur bara siðferðilegur kennari en ekki frelsari. Þetta hófst á fullu með Hermann Samuel Reimarus á 18.öld og hefur lifað innan ákveðinna hreyfinga innan guðfræðinnar síðan. T.d. í frjálslynduguðfræðinni og einhverjum hópi fræðimanna í dag sem kalla sig “Jesus Seminars”: http://www.westarinstitute.org/Jesus_Seminar/jesus_seminar.html Hinsvegar má ekki gleyma að þetta eru bara kenningar manna sprottnar af efasemdum þeirra á kraftaverk og guðlegar opinberanir. En þetta er sá útgangspunktur sem þessir menn hafa við rannsókn sína á sannleiksgildi guðspjallanna og síðaritíma kristinna rita. Þessvegna eru þeir einnig opnir fyrir ýmsum gnostískum ritum sem bannfærð voru af frumkirkjunni sem “villutrúarrit” á tímanum 200 og síðar e.k. Um þetta vitna Íreneus, Tertúllían og Clarence sjálfur.   

Svar mitt:  

Þessir hópar eru alls ekki eftir tíma frumkirkjunnar, heldur akkúrat á tíma hennar, fyrstu kristnu hóparnir. Þetta er nú það fyrsta sem að við lærum í guðfræði Nt að það voru 7 hópar í frumkristni sem að túlkuðu Jesú, þar á meðal Tómas og Q. Mér finnst margt gott sem að Clarence gerir og hann kenndi mér ritskýringu í Korintubréfinu þar sem að margt gott kom fram. En ég er ekki sammála honum þegar kemur að heimildunum og hann til dæmis tekur ekki sannfærandi á Tómasarguðpjalli í bókinni sinni. Það er rétt hjá þér að ég fylgi frekar Jóni Ma. Enda hefur mér fundist hans kennsla algjörlega framúrskarandi góð og sjaldan verið í jafn áhugaverðum kúrsum. Enda er ég að skrifa hjá honum og sé ekki eftir því. Hann færir mjög góð rök fyrir sínum kenningum um Tómas og Q og hefur látið okkur lesa fullt að efni sem að fjallar um þessi mál, Ein og til dæmis Exscavating Q eftir Kloppenborg sem er algjör snilld!  

Bryndís:  

Vissulega tókst Lúther lika á við hefðina en hann sagði líka “sola scriptura” = “Ritningin ein”og vildi leita aftur til frumheimildanna og upprunalegu textanna í leit að réttri túlkun á Ritningunni. Þeir sáu þannig t.d. þýðingarvillur í Vulgata. Lúther tortryggði vissulega ýmis rit í Ritningunni eins og Hebreaguðspjall (þar sem honum fannst það vera óþarfa viðbót og með of mikla áherslu á verkin), ásamt Opinberunnarbókinni (sem var reyndar líka á lista yfir rit sem mögulega mátti tortryggja samkvæmt Eusebiusi kirkjusagnfræðingi (260-339 e.k.), en hann gaf ekki endanlegan dóm á það). Það var því ekki um neina róttæka kenningarlegar breytingar af hálfu Lúthers, sem gengu í bága við frumtextana. Auk þess tók hann þessi rit ekki út, heldur tjáði bara efasemdir sínar um þau.  Það sem Lúther var að gera, var ekki að umbreyta allri Ritningunni. Hann gaf síður en svo skít í alla hefðina. Eina sem hann fordæmdi voru hinir svokölluðu ósiðir sem honum þóttu sem hefði laumað sér inn í litúrgíuna og hina Rómversk kaþólsku kirkju þeirra tíma. (Þetta sést í ritinu: “Kirkjan Játar” e. Einar Sigurbjörnsson).  

Svar mitt: 

Hann vildi líka Jakobsbréfið út vegna þess að það var of gyðinglegt! Hann breytti sakramentum kirkjunnar úr 7 í tvö. Í mínum huga er það ansi hörð atlaga að hefðinni. Hann leysti upp klaustrin og leyfði klerkum að giftast. Bara ef þú lest Babýlónsku herleiðinguna eftir Lúter og les stóru orðin sem að hann notar í garð kirkjunnar og páfa....það er svakalegt! Hann svoleiðis fer mikinn gegn hefðinni! Það er ekki hægt að gera lítið úr því sem að hann var að gera og segja að það hafi ekki verið neinar róttækar breytingar. Þetta voru svo róttækar breytingar að hann varð að fara í felur og það átti að drepa hann!! Hann fór svo sannarlega harkalega gegn hefðinni ekki bara einhverjum ósiðum! Hvað myndi fólk segja í dag ef að einhver kæmi fram og fækkaði sakramentum enn frekar eða myndi vilja auka þau á ný.....það yrði aldeilis uppi fótur og fit  og fólk myndi verja hefðina fram í rauðan dauðann! Það er hefðin sem að hann tókst á við og náði fram breytingum! Hann réðist meira segja að textunum sjálfum eins og varðandi hjónabandið. Þar skoðaði hann ritninguna og fann ekkert hjálpræði fólgið í þessum gjörningi...ekkert guðlegt tákn. Þess vegna segir hann hjónabandið ekki sakramenti t.d.  

Bryndís: 

Það eru til mörg fordæmi um það að Páll og Kristur hafi virt konur sem jafningja. Lesa verður ritninguna út frá sínu sögulega samhengi og sumt var ritað í tilteknar aðstæður (til að fræðast nánar um þetta geturðu lesið Lynn Japinga, Feminism and Christianity An Essential Guide).  Hún talar einnig um að til séu fordæmi um kvennkyns leiðtoga hinna frumkristnu safnaða. Hef ég hinsvegar, eins og ég áður sagði, ekki enn séð nein slík fordæmi um samkynhneigð. Þrátt fyrir að menn sjái í dag, með tilliti til þess að Jesú sé hinn rétti túlkunarlykill, að konur megi prédika o.s.frv. þá hefur Ritningunni ekki verið breytt til þess að taka út allt það sem kann að vera túlkað á bókstaflegan máta og virkað þannig neikvætt á konur.  Það eru sumir hópar af kvennaguðfræðingum sem vilja gera það, en samkvæmt Japinga eru það þær sem skoða Ritninguna með augum bókstafstúlkunnar og fordæma hana því á þeim forsendum. Lynn Japinga er alfarið á móti slíku. Ég vil að sama eigi við um texta þá er varða samkynheigða.  Kjarninn í öllu þessu hjá mér er nefnilega sá, að mér finnst ekki rétt að breyta Ritningunni, nema ef ske kynni að menn sæju óvéfengjanlega að upprunalega Ritningin (gríski og hebreski textinn) hafi átt að túlkast á annan máta, en því miður get ég ekki séð það á óvéfengjanlegan hátt.  Ég vil bæta við að ég ber mikla virðingu fyrir bæði Clarence og Kristni Ólafssyni, bæði sem fræðimönnum og persónum, en ég veit líka að þeir eru bara mannlegir, og aldrei skyldi leggja slíka ábyrgði yfir á herðar einungis tveggja manna, eins og þá er þeim var falin. Þá er ég að meina hið fræðilega mat á því hvort réttmætt sé að breyta Ritningunni til að hliðra til fyrir hagsmuna og þrýstihópum.  Hver getur auk þess verið fullkomlega hlutlaus undir slíkri pressu?  

Svar mitt.  

Já, við veljum að lesa þá texta í sínu sögulega samhengi sem að fjalla um konur og veljum að gera þeim hærra undir höfði en margir ritningarstaðir segja okkur. Við tökum ekki út þessa neikvæði texta....við veljum að nota þá ekki vegna þess að þeir ýta manneskjunni út á jaðarinn frekar en að gefa henni það gildi sem að henni ber í ljósi Krists. Ég hef lesið yfir mig af kvennaguðfræði og finnst hún alltaf jafn merkileg og veit vel að það eru fordæmi fyrir kvenkynsleiðtogum. Þrátt fyrir það var farið að beita ritningarlegum rökum gegn þeim á 2. öldinni og endanum var þeim ýtt út. Nú í dag höfum við ákveðið að fara ekki eftir þessum rökum, sem NB voru byggð á ritningunni vegna þess að við vitum að konur eru bara ágætis þjónar og góð viðbót í klerkaflóruna. Þú talar um að margir kvennaguðfræðingar vitni í ritninguna með augum bókstaftúlkunar og fordæmi hana sem slíka......en það er vitnað í versin um samkynhneigð með augum bókstafstúlkunar og hún fordæmd nákvæmlega á sömu forsendum. Hér er allt í lagi að leyfa sögulegu samhengi að gilda líka eins og með konurnar. Þú segir Clarence og Kristinn bara mannlega og þar af leiðandi getur þeim eflaust skjátlast. En þeir sem að halda fram hinni kenningunni að samkynja mök séu fordæmd...getur líka skjátlast...þeir eru líka mannlegir ekki satt! Hvers vegna ekki að ýta undir það sem að gefur fólki frelsi til að vera það sjálft og leysir úr ánauðinni frekar en hneppir. Ég ætla alla vega að fylgja því og trúi því að samhengisins vegna sé ekki verið að fordæma samband samkynhneigðra, sjálfráða, fullþroska fólks eins og við þekkjum það í dag í okkar samhengi! 

Kær kveðja, Sunna!        

     

Sunna Dóra Möller, 30.8.2007 kl. 12:20

117 Smámynd: Sunna Dóra Möller

Þetta kemur aftur í belg og biðu....en vonandi skilst þetta

Sunna Dóra Möller, 30.8.2007 kl. 12:21

118 Smámynd: Guðsteinn Haukur Barkarson

Sæl Sunna Dóra mín, nú er ég kominn í hlutverk sendiboðans. Bryndís mín ætlar að svara þér, en getur það ekki fyrr en eftir helgi. Helgin er hættulega mikið bókuð hjá okkur, 2 afmæli og brúðkaup sem við verðum að mæta í. Þannig hún bað mig um að skila þessu til þín, Guð blessi þig Sunna Dóra og þakka ég og kona mín, góðar, málefnanlegar og skemmtilegar umræður.

Guðsteinn Haukur Barkarson, 30.8.2007 kl. 14:48

119 Smámynd: Sunna Dóra Möller

Takk Guðsteinn! Eigði bara góða helgi í öllu þessu stússi, ég er líka á leið í brúðkaup þannig að það er fínt að setja umræðurnar á ís fram yfir helgi!  Bið að heilsa Bryndísi! Kveðja, Sunna!

Sunna Dóra Möller, 30.8.2007 kl. 14:53

Bæta við athugasemd

Ekki er lengur hægt að skrifa athugasemdir við færsluna, þar sem tímamörk á athugasemdir eru liðin.

Um bloggið

Hugsað upphátt

Höfundur

Sunna Dóra Möller
Sunna Dóra Möller
Guðfræðinemi sem stefnir á að útskrifast einhvern tímann og breyta svo heiminum í framhaldi af því!
Mars 2024
S M Þ M F F L
          1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31            

Nýjustu myndir

  • Jóla
  • jólatrée
  • P1010337
  • P1010307
  • norðurferð 322

Annað

Heimsóknir

Flettingar

  • Í dag (28.3.): 0
  • Sl. sólarhring: 1
  • Sl. viku: 2
  • Frá upphafi: 0

Annað

  • Innlit í dag: 0
  • Innlit sl. viku: 1
  • Gestir í dag: 0
  • IP-tölur í dag: 0

Uppfært á 3 mín. fresti.
Skýringar

Innskráning

Ath. Vinsamlegast kveikið á Javascript til að hefja innskráningu.

Hafðu samband