Kirkjan að slá í gegn...

Ég get ekki sagt að annað en að kirkjan svona almennt og yfirleitt sé hreint út sagt að slá í gegn í fjölmiðlum......það rekur hver fréttin fætur aðra af góðum og jákvæðum fréttum af hinni kristnu kirkju í heiminum í dag!! Það hreinlega flæðir út  vatn á myllu andstæðinga kirkjunnar í stríðum straumum og virðist engan endi ætla að taka!

Þetta tók kaþólsku kirkjuna áratugi að skoða.......hvað ætli margir hafi verið í fullri vinnu við þær rannsóknir! Hefði kannski ekki verið betra að eyða þeim peningum sem fóru í að borga fyrir þessar "rannsóknir" í að leggja frekar til fé til þeirra ríkja sem eru með hvað mestan ungbarnadauða í heiminum.. Til þá að styrkja ungbarnaeftirlit og þjónustu við verðandi mæður. Það hefði kannski bjargða fleiri lífum en þessi "niðurstaða" kenningarnefndar Páfagarðs......

Stundum er svo stórt spurt!!

Óskírð börn ekki lengur í forgarði vítis

Athugasemdir

[SM, 27.4.2007 kl. 16:33]

það er svona þegar stofnanir fara að snúast um sjálfa sig.

[Sunna Dóra Möller, 27.4.2007 kl. 17:15]

Það er nákvæmlega þannig, þegar markmiðið hættir að vera hagur fólksins og fer að snúast um rétta kenningu!!

[Ragnar Geir Brynjólfsson, 27.4.2007 kl. 21:42]

Jóhannes Páll II. páfi fór þess á leit árið 2004 að guðfræðileg staða óskírðra látinna barna yrði skýrð. Sjá [1]

[Dofri Hermannsson, 28.4.2007 kl. 00:09]

Mjög athyglisverðar færslur!
Gott að sjá að það eru víðsýnni prestar á leiðinni út í lífið.

[Sunna Dóra Möller, 28.4.2007 kl. 00:17]

Takk fyrir það..! Við erum nú ansi mörg sem fylgjum þessari línu, enda tel ég að best sé að berjast fyrir réttindum fólks innan kirkju frekar en utan hennar. Breytingarnar eiga sér stað innan frá með aukinni víðsýni og fræðslu um málefni minnihlutahópa. kveðja, sunna!!

[Siggi (IP-tala skráð) 28.4.2007 kl. 00:26]

 

Það er hvergi að finna neitt Helvíti í Biblíunni sem er einhver vist þar sem einhverjir kveljist um eilífð. Uppdigtun Vatikansins þegar sala aflátsbréfa stóð yfir. Lífsseig mannasetning eins og Kristur kallaði svona.

[Sunna Dóra Möller, 28.4.2007 kl. 00:38]

Það er rétt hjá þér, mig minnir að helvítiskenningar sé uppfinning miðaldakirkjunnar og svo voru helvítipredikanir vinsælar á tímabili í kirkjusögunni. Hreinsunareldurinn er einnig samskonar kenning sem varð til einhvern tímann á síðmiðöldum!! Sumir reyndar telja sig geta fundið kenningar um helvíti í einhverjum textum Biblíunnar en þar er nú oftar en ekki mikið lesið inn í lítið!! kveðja, sunna

[Margrét St Hafsteinsdóttir, 28.4.2007 kl. 01:54]

Sunna mín. Nú er eins og satan sjálfur sé mættur á svæðið að bjarga púkunum sínum sem voru að hrökklast á brott eftir skoðanaskipti undanfarna daga. Þvílíkt og annað eins hefur maður varla lesið. Þú veist væntanlega hvern ég á við GN   Ógeðslegur undirtónn þar og hrein mannvonska. Nú flykkjast púkarnir í kringum hann og fagna hans skrifum á síðunni sem hann er nýbúinn að stofna. Hreint ógeðslegt að bendla sér svo við Krist.  

[Margrét St Hafsteinsdóttir, 28.4.2007 kl. 02:01]

Hann reynir og reynir að fá mig í skoðanaskipti við sig, heldur að hann geti beygt mig og er hræddur um veldi sitt af því að ég er búinn að sjá í gegnum vinnbrögðin hans og hvernig hann nær fólki á sitt band.............hahahahha........ er þetta ekki dálítð skáldlegt hjá mér? En þú veist hvað ég er að tala um veit ég  

[Baldur Kristjánsson, 28.4.2007 kl. 08:11]

"Conformistar" dragast að kirkjum og fara að trúa gömlum mannasetningum og berjast fyrir þeim. Og alltof oft flýja þeir "frjálslyndu" í stað þess að láta til sín taka.....  Góð skrif hjá þér. Kv.

[Sunna Dóra Möller, 28.4.2007 kl. 09:57]

Margrét: Ég held að best sé sð hunsa þennan mann, er þetta ekki sá sami og vill að samkynhneigðir stofni sér kirkju. Mér finnst alla vega frábært hvernig þér tekst að láta hann ekki koma höggstað á þig með því að taka ekki undir málflutning hans. Sá málflutningur er of ógeðfelldur til að leggja nafn sitt við! kveðja.

Baldur: takk fyrir "kommentið" og sömuleiðis fyrir þín skrif á síðunni þinni . kkv.

[Hildur Inga Rúnarsdóttir (IP-tala skráð) 29.4.2007 kl. 04:42]

Í sambandi við helvíti sjá skýringar á Golgata m,a,

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.5.2007 kl. 05:39]

"Það er rétt hjá þér, mig minnir að helvítiskenningar sé uppfinning miðaldakirkjunnar og svo voru helvítipredikanir vinsælar á tímabili í kirkjusögunni."

Það væri gaman að vita hvað "helvítiskenningar" þýðir. Því það virðist nú vera ansi mikið talað um það í Nýja testamentinu og öðrum fornum kristnum ritum (t.d. Opinberun Péturs).

[Sunna Dóra Möller, 1.5.2007 kl. 13:07]

Kenningar um helvíti! Ég veit að það eru til fornar kenningar um myrkra veröld eða Sheol innan Gt.  Grikkir höfðu Hadesarheima sem samsvarandi slæma skuggaveröld. Mjög líklega hefur eitthvað af þessum kenningum erfst inn í Kristindóminn eins og svo margar samtimahugmyndir úr umhverfi grísk-rómverskrar menningar. Ég held að varðandi eskatólógíska hugsun Jesú sem að birtist í guðspjöllunum að þá eru nýjar kenningar um það að þessar hugmyndir tilheyri aðalredaktion Q heimildarinnar eða Q2. Skv. kenningum Kloppenborg að þá er ekki eskatólógísk hugsun til í elstu hefðum Q eða Q1 heldur er þar eingöngu um samansafn af ummælum (í ætt við Stóisma og Kýnikea). Þannig að ef við kaupum þá kenningu að þá er ekki helvíti hluti af boðun Jesú. Hér er þó alltaf fyrirvari á sem er alltaf þegar kemur að rannsóknum fræðimanna. Annar fræðimaður Dale C. Allison skrifar bók sem heitir Resurrecting Jesus. Hann heldur fram því gagnstæða að Eskatólógían sé hluti af Jesú og þar af leíðandi mætti ganga af því sem vísu að helvíti hafi verið hluti af hans boðun eða þá einhvers konar lokadómur!

Opinberun Péturs hef ég ekki kynnt mér og þyrfti að gera það til að geta sagt eitthvað um þá boðun sem fyrirfinnst í henni.

Ég tel að hugmyndir um Limbó, forgarð helvítis og hreisunareld hreinar mannasetningar!! Fólk hefur haft aðeins of mikið ímyndunarafl.....sérstaklega þegar verið er að blanda saklausum nýburum inn í hugmyndir um helvíti, það finnst mér álveg ótrúlegt!

Varðandi umræðuna um hjónabandi þá skal ég svara þeim spurningum sem þú settir fram síðast hér seinna í dag eða kvöld. Kann ekki við að taka síður hjá öðrum undir rökræður af þessu tagi. Vil frekar gera þar hér þar sem að þetta er nú einu sinni mitt sérstakt áhugamál.....kveðja.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.5.2007 kl. 16:32]

"Ég held að varðandi eskatólógíska hugsun Jesú sem að birtist í guðspjöllunum að þá eru nýjar kenningar um það að þessar hugmyndir tilheyri aðalredaktion Q heimildarinnar eða Q2."

Samkvæmt grein Allisons sem þú vísar í "Resurrecting Jesus" eru einmitt ein
ummæli í Q1 um Gehenna (Q 12.5) samkvæmt Kloppenberg. En heldurðu að
þessi heimsendahugsun hafi komist úr Q2 í allar þær heimildir sem fjalla um 
heimsendi? Notaði "Markús" Q?

"Skv. kenningum Kloppenborg að þá er ekki eskatólógísk hugsun til í elstu hefðum Q eða Q1 heldur er þar eingöngu um samansafn af ummælum (í ætt við Stóisma og Kýnikea). Þannig að ef við kaupum þá kenningu að þá er ekki helvíti hluti af boðun Jesú. "

Nei, þetta er stökk sem ég held að Kloppenborg tekur sem betur fer ekki. "X finnst ekki í Q1 -> X var ekki hluti af boðun Jesú" eru afar einfeldningsleg rök.

"Opinberun Péturs hef ég ekki kynnt mér og þyrfti að gera það til að geta sagt eitthvað um þá boðun sem fyrirfinnst í henni."

Þetta er örstutt.

[Sunna Dóra Möller, 1.5.2007 kl. 16:53]

Menn vilja nú meina það samt að eskatólógískur og apókalyptískur Jesú sé ekki sú mynd sem að elstu hefðir geyma!! Ég held að við getum svo sem ekki vitað nákvæmlega hvaða hugmyndir Jesú hafði um helvíti og þú átt nú örugglega eftir að skjóta mig í kaf fyrir að segja þetta.... Kloppenborg talar um að í aðalredaktion Q þá komi fyrst inn sagan af Lot til dæmis og hinn spámmannlegi söguskilningur. Það er jafnvel talað um að Jóhannes skírari komi ekki inn í guðspjallahefðina fyrr en á síðari stigum Q! Jafnvel efast um að hann hafi verið söguleg persóna. Svo langt er nú stundum gengið.

Ég geri mér vel grein fyrir því að tilurðasaga ritningarinnar er flókin og ekki alltaf ljóst hvaða raddir tala í textanum hverju sinni. Hvort að það sé málpípa, ritstýrandi, skrifari eða einhver annar. Þetta er vandamál sem að við sem að rannsökum kristna hefð þurfum að takast á við. Þannig að ég veit að það er ósamræmi varðandi þessar helvítishugmundir og hvort að þær komi frá aðaluppsprettunni eða samfélögum sem að túlkuðu Jesú...........hér held ég að það þyrfti að koma til nákvæmari rannsókn og ég er bara hreint ekki búin að lesa mér það mikið til að ég geti tekið afstöðu. Þó get ég sagt að mér finnast rannsóknir Kloppenborg sannfærandi, mun meira sannfærandi en Allison sem að vill ekki taka mark á nýjum rannsóknum á Q. Hann gjörsamlega horfir framhjá þeim því að hann vill setja fram mynd af Jesú sem apókalyptískur heimsendaspámaður. Þess vegna eru rannsóknir Kloppenborg óþægilegar vegna þess að þær ógna þeirri mynd sem að Allison setur fram. Ég hef nú svo sem ekki kynnt mér neitt að ráði hvaða mynd Kloppenborg hefur af Jesú í sínum skrifum. Hann var gyðingur........hvort að hann aðhylltist gyðinglega apólaklyptík eða eskatólógíu eins og kemur fram t.d í Jesajaritunum eða Qumran.....get ég ekki svarað nákvæmlega nema vera búin að skoða það í hörgul. Vil ekki setja neitt fram sem að ég hef ekki kynnt mér að ráði. Ég er nú ekki feimin að segja það að sumt á maður nú eftir að skoða . Þú myndir eflaust funkera vel sem Nt fræðingur miðað við þann áhuga sem að þú hefur á þessu, fræðum og miðað við hvað þú hefur lesið!

með kveðju,

sunna

[Sunna Dóra Möller, 1.5.2007 kl. 16:54]

p.s. kíki á þetta með opinberun Péturs þegar ég hef betri tíma!

[Sunna Dóra Möller, 1.5.2007 kl. 17:31]

Ég bíýt við því að hjónaband óhreinna meyja sé rangt...er það ekki. Ætli ég brenni ekki í víti til eilífðar þar sem að ég eignaðist tvö börn utan hjónabands. Annars svona til að vera alvarlegri að þá er þetta skilningur þessa tima......Ég reyndar er sammála Mark D. Jordan þegar hann segir að Þegar kemur að kynferðismálum að þá segir biblían minna heldur en meira......það er vegna þagnarinnar sem að búið er að búa til alveg ótrúlega mikið að siðferðislegum reglum sem jú hafa kannski grunnstoðir í Biblíunni....síðan er lesið inn í samhengi og byggt ofan á það í hvert sinn sem að ný lesandi kemur að texta með sínar fyrirfram mótuðu hugmyndir um hvað er rétt og rangt í kynlífsmálum. Biblían talar mjög lítið um kynlíf sem slíkt og aldrei til ddæmis er samkynhneigð nefnd án nafn hvort sem að um Gt eða Nt sé að ræða. Ég held að margar siðferðisreglur séu breyttar í dag.....við tökum mark á því. Það má vel kalla það hentistefnu en ég er fylgjandi því ... enda ekki bókstafkona í eðli mínu!! Það má alveg gagnrýna mig fyrir það en svona er það nú bara!

Ég held nú að Jesú hafi heldur ekkert verið að rugla eða með rugluna, hann bara talaði inn í sitt samtímasamhengi. Líkt og Páll gerði þegar hann var að takast á við söfnuði sína og svo allir kristnir höfundar eftir það!! Það er svo sem ekkert rugl, mér finnst það nokkuð eðlilegt. Það er enn til full af samfélögum þar sem að meydómurinn er eitthvað sem að skiptir miklu máli þegar kemur að hjónabandi! spjölluð kona er skemmd vara. Þessu ber að berjast gegn enda er verið að myrða konur vegna þessa út um allan heim! Hin svokölluðu heiðursmorð sem að eru afar ógeðfelld. Annars skil ég ekki hvar þú lest það út að Jesú hafi krafist meydóms.....hér opinbera ég fákunnáttu mína!!

Ég tek ekki undir skírlífiskröfuna, þó að hún hafi verið presenteruð sem ideal í kristinni hefð. Við getum lesið sögur af því þegar að konur sem eru ópjallaðar eru upphafnar og jafnvel fórnir þeirra vegna meydómsins orðnar helgisagnir. Ég tel að það þurfi að meta manneskjuna eins og hún er, í holdi og anda. Þar er kynverundin ekki undanskilin. Enda geturu lesið greinar eftir höfunda þar sem einmitt er lögð áhersla á að Jesús mat holdið jafnt sem andann. Þar sem hann var að fullu mennskur líka. Ég las eitt sinn góða grein eftir konu sem heitir Schottroff, þar sem að hún skoðar þetta í Jóhannesi. Það er litið jákvæðum augum á kynverundina!! Mér finnst það líka áhugaverð pæling að skoða andstæðuna hvort að það er eitthvað í Guðspjöllunum sem að mælir gegn kynlífi....eða hvort að sú áhersla komi alfarið frá Páli, en hann er jú fyrsti ritskýrandinn í kristinni trúarhefð....sama hvað fólk segir með það!!

Ég er sammála þér með að það til fólk sem hampar skírlífi og um leið segir að samkynhneigð sé viðurstyggð. Mér finnst það dapurlegur málflutningur!!

Varðandi hjónabandið, að þá má vel vera að Jesú geri einungis ráð fyrir karli og konu. Enda hafa hinir merku fræðimenn okkar komist að því að samskipti fólks af sama kyni var ekki til á þessum tíma sem jafningjasamskipti. Sömuleiðis eru samskipti karls og konu ekki jafningjasamskipti. Ég held að það ríki annars skilningur á þessu í dag en þá. Hvað við gerum með það.....er svo annað mál!! Ég er þó ekki á því að við eigum að henda boðskap Biblíunnar eins og margir hafa gert. Heldur að ritskýra hann til okkar tíma. En eins og ég sagði þá er ég ekki bókstafkona þannig að í mínum huga er það ekki vandamál......Heldur mannleg skynsemi. En þú skýtur mig örugglega niður fyrir að segja það eða kallar þetta hentistefnu kristni. En ég er bara á þessari skoðun! kv. Sunna

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.5.2007 kl. 18:19]

"Menn vilja nú meina það samt að eskatólógískur og apókalyptískur Jesú sé ekki sú mynd sem að elstu hefðir geyma!!"

Já, í Q1 er afar lítið um þetta (samt ein ummæli sem minnast á Gehenna). En ég held að það sé ekki góð aðferðafræði að henda öllu sem finnst ekki í Q1.

"Kloppenborg talar um að í aðalredaktion Q þá komi fyrst inn sagan af Lot til dæmis og hinn spámmannlegi söguskilningur. Það er jafnvel talað um að Jóhannes skírari komi ekki inn í guðspjallahefðina fyrr en á síðari stigum Q! Jafnvel efast um að hann hafi verið söguleg persóna. Svo langt er nú stundum gengið."

Já, en það sem ég var að benda á er að Kloppenborg fullyrðir ekkert um að það sem komi fram í síðari stigum Q geti ekki farið aftur til hins sögulega Jesú.

" Þó get ég sagt að mér finnast rannsóknir Kloppenborg sannfærandi,"

Hefur Kloppenborg haldið því fram að Jesús hafi ekki boðað heimsendi? Hefur hann
haldið því fram að Jesús hafi ekki verið "eskatólógískur og apókalyptískur"? Spyr sá sem ekki veit, ekki hef ég lesið allt sem hann skrifar.

"Hann [Allison] gjörsamlega horfir framhjá þeim því að hann vill setja fram mynd af Jesú sem apókalyptískur heimsendaspámaður."

Þetta er ad hominem árás á Allison. Ég gæti alveg eins sagt að þeir sem halda því fram að Jesús hafi ekki verið heimsendaspámaður geri það af því að þeir vilja setja fram þannig mynd af honum. Raunin er sú að það er margt sem bendir til þess að Jesús hafi verið heimsendaspámaður og það er ekkert undarlegt að Allison finnist þau rök sannfærandi.

En ef Jesús var ekki heimsendaspámaður þá eru guðspjöllin ekki áreiðanleg heimild um hann, því þar er hann svo sannarlega heimsendaspámaður. Telur þú guðspjöllin ekki vera áreiðanleg?

-*-*-*-

"Annars svona til að vera alvarlegri að þá er þetta skilningur þessa tima......"

Já, og ef þetta var skilningur Jesú, og Jesús var guð, þá er þessi skilningur réttur, er það ekki?

"Ég held nú að Jesú hafi heldur ekkert verið að rugla eða með rugluna, hann bara talaði inn í sitt samtímasamhengi. Líkt og Páll gerði þegar hann var að takast á við söfnuði sína og svo allir kristnir höfundar eftir það!! "

Nú skil ég ekki hvernig þetta "afsakar" orð Jesú. Já, Jesús var að ræða við fornaldarmenn, en það breytir ekki skýrum orðum hans.
Hann þurfti til dæmis ekki að segja að hjónaband fráskilinna væri synd.

"Annars skil ég ekki hvar þú lest það út að Jesú hafi krafist meydóms.....hér opinbera ég fákunnáttu mína!!"

Þetta stendur í "merkilegu fræðilegu rannsókninni" sem þú vísaðir á. Í grein (*.pdf) Clarence um Mt. 19 stendur á blaðsíðu 4:

"Þetta hafði afdrifaríkar afleiðingar, sér í lagi vegna þess að Jesús setti fram all róttæka endurskilgreiningu á hórdómi í þessu sambandi: „Ég segi yður: Sá sem skilur við konu sína nema vegna porneia og kvænist annarri drýgir hór“ (moixeia) (19.9). Ýmsir hafa talið að með orðinu porneia sé hér verið að vísa til framhjáhalds konunnar. En í því tilviki hefði orðið moicheia líkega verið notað. Sennilegra er að porneia vísi til lagaákvæðisins í Tórunni sem heimilaði karli að hafna konu sem á brúðkaupsnóttinni gat ekki sýnt fram á að vera hrein mey (5. Mós. 22.13-21). Slík brúðarmey var sökuð um að hafa leikið hlutverk skækjunnar (ekporneuo, LXX) í húsi föður síns. Ef brúðurin var ekki hrein mey kom hjónaband ekki til greina og tók Jesús undir það sjónarmið."

Lastu ekki þessar greinar?

"Heldur að ritskýra hann [boðskap biblíunnar] til okkar tíma. "

Þetta er mjög undarleg notkun á sögninni að "ritskýra" og virðist fela í sér að finna ástæður til þess að velja og hafna eftir hentugleik það sem manni líkar úr biblíunni.

[Sunna Dóra Möller, 2.5.2007 kl. 10:44]

Já, í Q1 er afar lítið um þetta (samt ein ummæli sem minnast á Gehenna). En ég held að það sé ekki góð aðferðafræði að henda öllu sem finnst ekki í Q1.

Enda er ekki verið að henda öllu sem finnst ekki í Q1. Það er alveg ljóst að í Q1 eru ummæli í átt við hefð Stóuspekinga og Kýnikea. Þar fyrirfinnast ekki ummæli um yfirvofandi dóm eða ummæli sem eru í ætt við spámannahefð Gt. Ummælin sem að beinast að yfirvofandi eyðingu, þau sem að beinast að  "þessari kynslóð". Tilvísanir í lögmálið og spámennina, tilheyra skv. Kloppenborg Q2 eða aðalritstýringarferlinu.

"Já, en það sem ég var að benda á er að Kloppenborg fullyrðir ekkert um að það sem komi fram í síðari stigum Q geti ekki farið aftur til hins sögulega Jesú."

Í bók sinni "excavating Q" tekst hann á við þetta og þegar menn hafa verið að greina í lög,  að þá er talað um að í Q1 sjáum við að fólk sem að tilheyrði Q samfélaginu var að reyna að lifa eftir þeim hörðu boðum sem að við sjáum í Q1. Fólk var að láta lífið og var ofsótt þess vegna fer að að túlka sig í ljósi spámannaheðfar Gt, það sækir sjálfsskilning sinn sem ofsótt fólk í sömu hefð og spámmennirnir voru í. Þess vegna kemur inn í Q2 þessi skilningur um dóm og spámannahefðina. Menn sem skoða þetta vilja meina að þessi túlkun kemur inn þegar fólk er að finna sér merkingarbæran veruleika út frá því sem að það var að upplifa. Í lok túlkunarinnar fer það út í lögmálið sen það er lokastig Q eða Q3. Að lokum hverfur þessi hópur inn í samfélagið að baki Matteusi og þeirra sem tilheyrðu Jakobskristninni. Það má vel vera að þessi túlkun fari aftur til hins sögulega Jesú en skv. þessari greiningu gerir hún það ekki!!

Hefur Kloppenborg haldið því fram að Jesús hafi ekki boðað heimsendi? Hefur hann
haldið því fram að Jesús hafi ekki verið "eskatólógískur og ókalyptískur"? Spyr sá sem ekki veit, ekki hef ég lesið allt sem hann skrifar.

Ég ef ekki séð í hans skrifum að hann túlki Jesú sem heimsendaspámann. Sú túlkun tilheyrir frekar þeim sem að fylgja kenningum Alberts Schweizer. Allison til dæmis tilheyrir þeim skóla. Kloppenborg er ekki einn af þeim. Hvaða túlkun hann hefur á hinum sögulega Jesú þyrfti ég að fletta upp, ég man það ekki í svipinn. Ég get athugað það.

Þetta er ad hominem árás á Allison. Ég gæti alveg eins sagt að þeir sem halda því fram að Jesús hafi ekki verið heimsendaspámaður geri það af því að þeir vilja setja fram þannig mynd af honum. Raunin er sú að það er margt sem bendir til þess að Jesús hafi verið heimsendaspámaður og það er ekkert undarlegt að Allison finnist þau rök sannfærandi.

Allison setur fram kenningu að Q sé eitt mengi ummæla. Hann vill meina að Jesú breyti taktík sinni eftir því hver áheyrendahópurinn er. Hann fjallar ekki um rannsóknir Kloppenborg nema afgreiðir hana í einni neðanmálsgrein. Það má vel vera að allir sem að setja fram mynd af hinum sögulega Jesú séu að vernda einhverja forsendu sem að þeir gefa sér í byrjun. Það er nú svo sem ekki ólíklegt. En mér finnst þó enn og aftur Kloppenborg færa betri rök fyrir sinni greiningu á Q heldur en Allison gerir. Það er staðreynd enda hefur hann skrifað um sína rannsókn heila bók!!

En ef Jesús var ekki heimsendaspámaður þá eru guðspjöllin ekki áreiðanleg heimild um hann, því þar er hann svo sannarlega heimsendaspámaður. Telur þú guðspjöllin ekki vera áreiðanleg?

Hér verð ég að vísa enn og aftur í það að með nútíma heimildarrýni að þá eru nú þessari kenningar allar uppi um tilurðarsöguguðspjallanna. Ég er ekkert feimin við að horfast í augu við það að það er margt á reiki með það hvað tilheyrir hinum sögulega Jesú og hvað ekki. Með því er ég ekki að segja að guðspjöllin eru ekki áreiðanleg. En við verðum að horfast í augu við það að þau verða til á löngum tíma. Á ritunartíma þeirra er verið að skrifa inn og taka úr af skrifurum og ritstýrendum. Þannig að það þarf að horfast í augu við það að við blasir ekki eingöngu það sem að Jesú sagði heldur einnig það sem að hefur verið bætt við. Ég tel að Q komist næst því sem að Jesú sagði og sérstaklega Q1. En ég dreg ekki dul á það að guðspjöllin í þeirri mynd sem  við höfum í dag, birta mynd að manni sem að boðaði eskatólógískan dóm.

---------

Já, og ef þetta var skilningur Jesú, og Jesús var guð, þá er þessi skilningur réttur, er það ekki?

Var hann ekki líka sannur maður???

 Nú skil ég ekki hvernig þetta "afsakar" orð Jesú. Já, Jesús var að ræða við fornaldarmenn, en það breytir ekki skýrum orðum hans.
Hann þurfti til dæmis ekki að segja að hjónaband fráskilinna væri synd.

Ef þú skoðar lengra í umfjöllun Clarence um hjónabandið, þar sem að hann kemur inn á geldingana að þá talar hann um að Jesú sé almennt að ögra hjónabandsskilningnum. Jafnvel kyngervis tvíhyggjunni þar sem að geldingar ögra þeim hefðbungda skilningi.

Ég hafði jú reyndar lesið þessar greinar, annars væri ég ekki að tala um þær og sótti málþingin þegar rannsóknirnar voru kynntar. Einhvern veginn hafði þetta með meyjarnar farið fram hjá mér!

Þetta er mjög undarleg notkun á sögninni að "ritskýra" og virðist fela í sér að finna ástæður til þess að velja og hafna eftir hentugleik það sem manni líkar úr biblíunni.

Af hverju er þetta undarleg notkun. Í ritskýringu felst að skýra þann texta sem að fyrir liggur með aðferðum sem að þekktar eru eins og félags- og menningarsöguleg gagnrýni, frásaganrrýni, lesendarrýni ofl. Í ritskýringunni felst svo heimfærsla þar sem textinn er túlkaður til nútímans. Mér finnst það rangt að bera við hentugleik. Sumir textar fjalla um kúgun á ákveðnum þjófélagshópum eins og konum, börnum og þrælum.Hér tel ég ekki ragt að nota frekar texta sem að mæla með frelsun og jafnrétti og styðjast við hefðir sem að mæla með slíkri túlkun. Þetta er alltaf spurning um túlkunarmódel ekki hentistefnu. Ég er fylgjandi því eins og ég sagði enda ekki hlynnt bókstafstúlkun, mér finnst hún í mörgum tilvikum ómanneskjuleg, því að þeir eru jú einnig sekir um að túlka en þá að styðjast frekar við túlkun sem að útiklokar og elur á mismunun. Hvort er betra???





"

 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 3.5.2007 kl. 00:33]

"Enda er ekki verið að henda öllu sem finnst ekki í Q1. "

Það sem ég átti við að það er ekki hægt að afneita því að Jesús hafi verið heimsendaspámaður bara vegna þess að það er afar lítið um tal um heimsendi í Q1.

"Það er alveg ljóst að í Q1 eru ummæli í átt við hefð Stóuspekinga og Kýnikea. Þar fyrirfinnast ekki ummæli um yfirvofandi dóm eða ummæli sem eru í ætt við spámannahefð Gt. Ummælin sem að beinast að yfirvofandi eyðingu, þau sem að beinast að "þessari kynslóð". Tilvísanir í lögmálið og spámennina, tilheyra skv. Kloppenborg Q2 eða aðalritstýringarferlinu."

Allison bendir á að Klobbenborg setur Q 12:5 í Q1:

"Ég skal sýna yður, hvern þér eigið að hræðast. Hræðist þann, er hefur vald að deyða og að því búnu varpa í helvíti. Já, ég segi yður, hræðist hann."

Ég held að það sé óhætt að flokka þetta sem heimsendatal.

"Það má vel vera að þessi túlkun fari aftur til hins sögulega Jesú en skv. þessari greiningu gerir hún það ekki!!"

Af hverju segirðu það? Nú ertu aftur farin að fullyrða um hinn sögulega Jesú eingöngu vegna þess að sumt efni er ekki að finna í Q1.

"Ég ef ekki séð í hans skrifum að hann túlki Jesú sem heimsendaspámann. ... Hvaða túlkun hann hefur á hinum sögulega Jesú þyrfti ég að fletta upp, ég man það ekki í svipinn. Ég get athugað það."

Ef Kloppenborg dregur ekki þær ályktanir af rannsóknum sínum á Q að Jesús hafi ekki verið heimsendaspámaður skil ég ekki hvers vegna þú fullyrðir að það sé einmitt niðurstaða rannsókna hans. Ég held að hann átti sig vel á því að það nægir ekki að skoða eingöngu Q til þess að komast að því hvernig hinn sögulegi Jesús var.

"Hann fjallar ekki um rannsóknir Kloppenborg nema afgreiðir hana í einni neðanmálsgrein. "

Hann segir að sumir séu ekki sannfærðir um niðurstöður hans og vísar á aðrar greinar um það. Þessi stutta grein hans fjallar líka ekki um samsetningu Q.

"En ég dreg ekki dul á það að guðspjöllin í þeirri mynd sem við höfum í dag, birta mynd að manni sem að boðaði eskatólógískan dóm."

Ef guðspjöllin birta mynd af manni sem boðaði heimsendi og allt það, en þú trúir því að Jesús hafi ekki gert það, þá hljóta þau að vera óáreiðanleg.

-*-*-*-

"Var hann ekki líka sannur maður[?]"

Að mati kristinna manna, já. Ertu að segja að Jesú hafi skjátlast vegna þess að hann var líka sannur maður?

"Ef þú skoðar lengra í umfjöllun Clarence um hjónabandið, þar sem að hann kemur inn á geldingana að þá talar hann um að Jesú sé almennt að ögra hjónabandsskilningnum. Jafnvel kyngervis tvíhyggjunni þar sem að geldingar ögra þeim hefðbungda skilningi."

Ég hef lesið þessa grein, en mér finnst þetta ekki svara því sem ég skrifaði upphaflega. Ummæli Jesús um að það væri synd fyrir fráskilda að giftast eru frekar einföld.
Að segja bara "Hann vara að tala inn í aðstæður sínar/í sögulegt samhengi" eða eitthvað líkt því breytir þeim ekki.

"Einhvern veginn hafði þetta með meyjarnar farið fram hjá mér!"

Og ert þú sammála Jesú? Eða var þetta bara eitthvað sem er ekki lengur í gildi?

"Af hverju er þetta undarleg notkun. "

Af því að ritskýringar eiga að snúast um að koma með útskýringar á ritinu, ekki að skýra í burtu þá hluta sem samræmast ekki hugmyndum þínum um
hvað sé rétt og rangt.

"Mér finnst það rangt að bera við hentugleik."

Nú? Hvað annað viltu kalla það? Þú vilt "ritskýra" í burtu þann boðskap sem passar ekki við skoðanir þínar ("okkar tíma").

" Þetta er alltaf spurning um túlkunarmódel ekki hentistefnu. Ég er fylgjandi því eins og ég sagði enda ekki hlynnt bókstafstúlkun, mér finnst hún í mörgum tilvikum ómanneskjuleg, því að þeir eru jú einnig sekir um að túlka en þá að styðjast frekar við túlkun sem að útiklokar og elur á mismunun. Hvort er betra???"

Hvað áttu þarna við með "bókstafstúlkun"? Er það bókstafstúlkun að vera á móti einhverju (t.d. giftingu óhreinna meyja) af því að Jesús var klárlega á móti því í Nýja testamentinu?

En þarna finnst mér einmitt skína í gegn gallinn við hvernig sumir nálgast biblíuna. Ég myndi halda að upprunalega merkingin væri mikilvægust, ekki að reyna að láta hana segja það sem manni líkar sjálfum best við.

[Sunna Dóra Möller, 4.5.2007 kl. 13:54]

Hver vegna er þér svona mikið í mun að sanna það að Jesú hafi verið apókalyptískur heimsendaspámaður. Ég persónulega skil ekki þennan ásetning....lestu grein sem er á safninu sem er eftir Kloppenborg "As one unknown, without a name? Co-opting the apocalyptic Jesus". Greinin er í vasa á 4. hæðinni fyrir stef í guðfræði Nt. Þar er Kloppenborg að fara í gegnum guðfræðitúlkun 20. aldarinnar frá Schweitzer og áfram og hann ræðir hvernig þessi hugmynd hefur tekið sér miðlæga stöðu þegar kemur að endurgerð á hinum sögulega Jesú.

Hvað trúverðugleik guðspjallanna varðar hef ég sagt að ég geri mér vel grein fyrir tilurðarsögu þeirra og hvernig þeim heffur verið breytt, bæði tekið úr þeim og skrifað inn þau af skrifurum og ritstjórum...Ef það er tekið til greina tel ég trúverðugleik þeirra góðan. Það þarf þó að skyggnast að baki, skoða samtímaheimildir, apókrýf rit ofl. Sérstaklega þegar kemur að sögu kvenna.

--------------

Ég var ekki að segja að honum hafi skjátlast eingöngu að benda á að hann var manneskja líka.....þarf það að benda til þess að hann hafi rangt fyrir sér??

Af hverju geriru svona lítið sögulegu samhengi hér: Ég hef lesið þessa grein, en mér finnst þetta ekki svara því sem ég skrifaði upphaflega. Ummæli Jesús um að það væri synd fyrir fráskilda að giftast eru frekar einföld.
Að segja bara "Hann vara að tala inn í aðstæður sínar/í sögulegt samhengi" eða eitthvað líkt því breytir þeim ekki. en segir svo annars staðar að ritskýring eigi að snúast um að koma með útskýringar á ritinu......að skoða sögulegt samhengi er að koma með útskýringar á ritinu......alla vega síðast þegar að ég gáði...

Ég ritskýri ekki neitt í burtu út að það gengur ekki heimfærsla.....í heimfærslu felst að við skoðum boðskapinn í sínu samhengi og leggjum mat á textann þar. Ef að kemur ljós að hann er andstæður t.d. mannréttindum þá gerum við grein fyrir því og útskýrum ólíkindin en textinn stendur eftir sem áður!! Við komust aldrei undan því, hvernig við kjósum að nota hann er svo annað. Alla texta þarf að útskýra m.t.t til mennignarlegra og félagslegra aðstæðna þess vegna leggjum við jú stund á þessi fræði.....það er margt ólíkt í menningu í dag og áður fyrr....við gerum einfaldlega grein fyrir því. Hér er ekki hentistefna heldur það sem að fræðin ganga út á. Ég er ekkert að komast undan erfiðum textum en ég vil skoða þá og hvað að baki þeim býr.

Bóktafstúlkun er túlkun sem að skoðar ekki hvað að baki textnunum býr heldur les þá og fer síðan eftir orðanna hljóðann.....þú ættir að vita það sjálfur búin að kynna þér svona mikið í guðfræði!!

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 9.5.2007 kl. 00:17]

„Hver vegna er þér svona mikið í mun að sanna það að Jesú hafi verið apókalyptískur heimsendaspámaður. Ég persónulega skil ekki þennan ásetning...“

Af hverju segirðu að mér sé mikið í mun að „sanna“ það að Jesús hafi verið heimsendaspámaður? Ég hef einfaldlega bent á að margt bendir til þess að hann hafi einmitt verið það og að það sé léleg aðferðarfræði að hafna því eingöngu vegna þess að í Q1 sé lítið fjallað um helvíti og öllu því tengdu.
Nú hef ég ekki komist í þessa grein. Kemur fram í henni hvaða álit Kloppenborg hefur á hinum sögulega Jesú? Ræðir hann um rök með og gegn því að Jesús hafi verið heimsendaspámaður?

„Hvað trúverðugleik guðspjallanna varðar hef ég sagt að ég geri mér vel grein fyrir tilurðarsögu þeirra og hvernig þeim heffur verið breytt, bæði tekið úr þeim og skrifað inn þau af skrifurum og ritstjórum...Ef það er tekið til greina tel ég trúverðugleik þeirra góðan. Það þarf þó að skyggnast að baki, skoða samtímaheimildir, apókrýf rit ofl. Sérstaklega þegar kemur að sögu kvenna. „

Nú væri ég gjarnan til í að vita hvað þú átt við með orðinu „trúverðug“, því mér sýnist þú trúa þessu þrennu:
1. Í guðspjöllunum er Jesús klárlega „apókalyptískur heimsendaspámaður“.
2. Jesús var ekki „apókalyptískur heimsendaspámaður“.
3. Guðspjöllin eru áreiðanleg

Ég á erfitt með að sjá hvernig það er hægt að samræma þessar þrjár skoðanir. Hvað áttu við þegar þú segir að guðspjöllin séu "trúverðug"? Hvernig samræmirðu
þær skoðanir sem ég tölusetti 1, 2 og 3?

-*-*-*-

„Ég var ekki að segja að honum hafi skjátlast eingöngu að benda á að hann var manneskja líka.....þarf það að benda til þess að hann hafi rangt fyrir sér??“

Nei, en þú verður að athuga í hvaða samhengi þessi orð komu hjá þér. Svona var samtalið okkar (ég umorða það, þú getur kíkt á svörin til þess að sjá nákvæmt orðalag):

Ég: „Fyrst Jesús var guð þá hlýtur hann að hafa haft rétt fyrir sér.“
Þú: „Var Jesús ekki líka maður?“
Ég: „Jú, ertu að segja að hann hafi haft rangt fyrir sér vegna þess að hann var maður?“
Þú: „Nei. Ég var ekki að segja það. Þarf það að hann hafi líka verið maður að benda til þess að hann hafi haft rangt fyrir sér?" (svarið þitt í síðustu athugasemd þinni)

Þannig að Jesús hlýtur að hafa haft rétt fyrir sér fyrst hann var guð.

„Af hverju geriru svona lítið sögulegu samhengi hér: Ég hef lesið þessa grein, en mér finnst þetta ekki svara því sem ég skrifaði upphaflega. Ummæli Jesús um að það væri synd fyrir fráskilda að giftast eru frekar einföld.Að segja bara "Hann vara að tala inn í aðstæður sínar/í sögulegt samhengi" eða eitthvað líkt því breytir þeim ekki. en segir svo annars staðar að ritskýring eigi að snúast um að koma með útskýringar á ritinu......að skoða sögulegt samhengi er að koma með útskýringar á ritinu......alla vega síðast þegar að ég gáði...“

Ég veit ekki af hverju þú telur mig vera að gera lítið úr sögulegu samhengi þarna. Ég er hins vegar að gera lítið úr þeirri iðju manna að nota
sögulegt samhengi sem aðferð til þess að reyna að afsaka boðskap sem við teljum vera úreltan.

Já, að skoða sögulegt samhengi er að koma með útskýringar á ritinu. Hvernig tengist það því sem ég er að segja?

"Ég ritskýri ekki neitt í burtu út að það gengur ekki heimfærsla.....í heimfærslu felst að við skoðum boðskapinn í sínu samhengi og leggjum mat á textann þar. Ef að kemur ljós að hann er andstæður t.d. mannréttindum þá gerum við grein fyrir því og útskýrum ólíkindin en textinn stendur eftir sem áður!! Við komust aldrei undan því, hvernig við kjósum að nota hann er svo annað. "

Frábært. Ef við notum til dæmis bann Jesú við giftingu óhreinum meyjum. Þá er ég einungis að benda á að ef guðspjöllin eru áreiðanleg (að þetta hafi í raun og veru verið skoðun Jesú) og að Jesús er/var guð, þá hlýtur þessi skoðun hans að vera rétt. Hvernig ætlarðu að komast undan þessu? Ég á bágt með að skilja það hvernig það getur ekki flokkast undir hentistefnu að henda burtu því sem þér finnst ekki pasa við mannréttindi og fleira í þeim dúr.