Mér finnst svo margt skrýtið í þessu máli!

Ég fer alveg á flug með samsæriskenningarnar núna!!

Hvers vegna var gert hlé eftir að tveir fulltrúar höfðu tjáð sig og síðan engar fleiri umræður?? Hver vegna vill biskup ekki tjá sig um það??

Hver vegna var hin tillagan síðan dregin til baka??

Hver vegna þarf að standa vörð um hefðbundinn skilning á hjónabandinu, merkir það núna að málinu sé lokið og engar frekari umræður í boði um hjónabandið og skilninginn á því! Merkir það að nú mun kirkjan ekki ræða þetta frekar, allir glaðir og allir sáttir !

Ég er einhvern veginn viss um að það séu bara alls ekkert allir sem að gleðjast og fagna, vissulega einhverjir. En það mun ekki nást sátt um þetta og alls ekki  ef það á að halda áfram að skapa aðgreiningu með því að nota hjónabandið sem valda- og útilokunartæki gegn samkynhneigðum.

Ég persónulega skilgreini ekki mitt kynhlutverk á grundvelli hjónabandsins eða hjúskaparlaganna. Hef svo sem lítið spáð í þeim lagabálki eftir að ég gifti mig og líka áður en ég gerði það. Ég hugsa að kynhlutverkið hafi orðið til miklu fyrr og vafið inn í það félagslega umhverfi sem að ég er fædd inn í. Ég skilgreini mig í mínu hjónabandi út frá þeim tilfinningum sem að ég ber til mannsins míns og við eigum gagnkvæm samskipti byggð á ást, virðingu og trúfesti. Hjúskaparlögin gera mig ekki að konu eins og ágæt kona orðaði það nokkurn veginn um daginn.

Ég er ekki tilbúin til að standa vörð um þennan hefðbundna skilning og ætla mér ekki að taka þátt í þeim leik. Því miður, en ég er ekki sátt og eflaust verða einhverjir sammála mér, örugglega einhverjir ósammála! Þannig er nú bara lífið, en mér finnst þetta líta út sem þvinguð niðurstaða, það er bara tilfinning sem ég fæ og grunur minn er sá að hér fari ekki allir sáttir frá borði og nú muni þjóðkirkjan en og aftur gjalda þess með úrsögnum.

*hrmpf*

 

„Verum meðvituð um að niðurstaða er fengin og gleðjumst yfir því"

Athugasemdir

[Jenný Anna Baldursdóttir, 25.10.2007 kl. 11:56]

Flott hjá þér stelpa, en karlaveldið stendur sterkt eftir.  Eins og við var að búast.  Því miður er ekki hægt að segja sig úr Þjóðkirkjunni aftur og aftur, mikið rosalega væri ég búin að fara hamförum í úrsögnum ef það væri gerlegt.

Smjúts á þig.

[DoctorE (IP-tala skráð) 25.10.2007 kl. 12:00]

Einhver þarf að gera veflægt kerfi þar sem menn geta skráð sig úr þjóðkirkju með engri fyrirhöfn.. kannski ég.. veit það ekki... kannski maybe

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 25.10.2007 kl. 12:08]

Róm var ekki byggð á einum degi Sunna Dóra, og er þetta vel ástættanleg niðurstaða að mínu mati.

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 25.10.2007 kl. 12:16]

Biskup hefur aldrei viljað umræður um þetta mál...bendi á Jóhannesarguðspjall handa bókstafstrúarmönnum...um lærisveininn SEM JESUS ELSKAÐI. (joh, 21 . 20 og áfram..)

Auðvitað er þetta ekki ásættanlegt fyrr en þessi kirkja (eins og aðrar) fer af fjárlögum og þá þurfum við ekki að borga dýru verði svona vitleysu. 

[krossgata, 25.10.2007 kl. 12:22]

Eða hvers vegna ætti ekki að standa vörð um hefðbundinn skilning á hjónabandinu? 

Mér finnst reyndar frekar slakt að nota yfirlýsingu eins og það verði að standa vörð um þetta eða hitt til að enda frekari umræðu um mál.  Tala nú ekki um þegar um er að ræða mál sem ættu í raun alltaf að vera í umræðu.

[Vigfús Pálsson, 25.10.2007 kl. 12:39]

Fyrstu 2 málsgeinar þínar eru...

Ég fer alveg á flug með samsæriskenningarnar núna!!

Hvers vegna var gert hlé eftir að tveir fulltrúar höfðu tjáð sig og síðan engar fleiri umræður?? Hver vegna vill biskup ekki tjá sig um það??

Má ég benda þér á að Íslenska stjórnarskráin tryggir ÖLLUM þegnum landsins málfrelsi og tjáningarfrelsi.  Líka prestum.

Hvers vegna ert þú svona ill yfir því að það séu ekki allir prestar sammála í þessu máli ?

[Guðmundur Örn Jónsson, 25.10.2007 kl. 13:11]

Ég sat auðvitað ekki kirkjuþing, en mér sýnist þó ákveðin sátt hafa náðst í þessu máli. Báðir hópar teygðu sig, og báðir bökkuðu. Þetta er niðurstaðan. Það væri léleg málmiðlum, þar sem annar aðilinn fengi allt sitt í gegn, er það ekki? Hvað er íhaldssamir hefðu fengið allt sitt í gegn? Hefðum við þá fengið að sjá nákvæmlega eins færslu hjá þér? Ég held að við verðum að sætta okkur við þá niðurstöðu sem komin er....í bili. Við verðum að byrja á því að taka fyrsta skrefið áður en við tökum næsta. Prestar verða vígslumenn samkynhneigðra, þega lögum hefur verið breytt, er virkilega engin ástæða til að gleðjast yfir því? Er virkilega ekki hægt að gleðjast yfir þessari niðurstöðu? Við verðum að setja málið í svolítið samhengi. Hvar stendur íslenska Þjóðkirkjan í þessu máli miðað við aðrar kirkjur í öllum heiminum? Er ekki hægt að gleðjast yfir því forystuhlutverki sem Þjóðkirkjan hefur nú tekið að sér? Ég er a.m.k. glaður í dag yfir því sem náðst hefur, og sé svo sem ekki ástæðu til að vera súr yfir því sem ekki náðist. Við verðum líka að kunna að gleðjast yfir því sem við fáum, en ekki bölsótast yfir því sem við ekki fengum.

Eigðu gleðilegan dag Sunna það er full ástæða til að slaka svolítið á og gleðjast.

[Margrét St Hafsteinsdóttir, 25.10.2007 kl. 13:18]

Takk fyrir þetta Sunna Dóra og ég er alveg sammála þínum skrifum og vangaveltum. Mér finnst bara óþolandi að ennþá sé litið á kynhneigð sem eitthvað sem skiptir máli þegar kemur að ástum fólks og ósk um að hjónaband.

Knús

[Halldór Elías Guðmundsson (IP-tala skráð) 25.10.2007 kl. 13:25]

Mér sýnist einfaldlega ljóst að þetta var sátt sem náðist. Hún er í samræmi við gildandi lög í landinu sem gerir greinarmun á staðfestri samvist og hjónabandi. Kirkjan er núna á pari við þau.

Það er auðvitað hægt að segja að kirkjan eigi að vera framsækin í réttindamálum og standa skrefi framar en löggjafinn. Það gekk ekki eftir í þetta sinn, en kirkjan er alla vega ekki lengur að hefta framgang réttlætisins. Því ber að fagna. 

[Sunna Dóra Möller, 25.10.2007 kl. 13:42]

Komið sæl og takk fyrir innleggin, ég er nú að sigla inn í kirkjustarf og kíki á þessar athugasemdir betur þegar ég kem heim. Annars er ég bara róleg og kát og er að eiga afskaplega góðan dag að öðru leyti. Það kallar mig nú enginn "Sunna Dóra" nema Þegar verið er að skamma mig hahaha...þannig að ég mun koma aftur innan tíðar og leggja betur orð í belg! Góðar stundir allesammen!

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 25.10.2007 kl. 14:19]

Sunna mín ég var alls ekki að skamma þig, mér fannst bara kurteisi að nota bæði nöfnin. Þú þekkir mig betur en það.    

En ég tek heilshugar undir með Guðmundi Erni hér ofar. Gott innlegg hjá honum. 

[Ásdís Sigurðardóttir, 25.10.2007 kl. 15:14]

Ég tek líka undir greinina hjá Guðmundi, finnst gott að að það þokast, sátt verður að ríkja og þetta kemur smátt og smátt.

[Birna Dis Vilbertsdóttir (IP-tala skráð) 25.10.2007 kl. 16:23]

Ef kristna kirkjan á að vera skikkuð til að gefa saman 2 karla eða 2 konur í hjónaband finnst mér lámark að öll önnur trúfélög á þessu landi verði skikkuð til þess líka. Það á jafnt yfir öll trúfélög að ganga.Ekki satt allir jafnir? Eða eru engir hommar sem eru Íslamstrúar?Eða Vottar?

[Jón Valur Jensson, 25.10.2007 kl. 17:22]

Ef Birna Dís er í alvöru að tala um að skikka öll trúfélög til að gefa samkynhneigða saman í hjónaband, hvernig heldur hún þá, að heimur Islams tæki því? Telur hún arm hinna öfgafullu ekki nógu langan til að ná hingað til lands, ef stjórnvöld hér leyfðu sér slíkt hneykslanlegt ofríki við trúfélag múslima jafnt sem annarra? Og heldur hún, að kaþólskir, orþódoxir, hvítasunnumenn, Vegurinn, Krossinn, Íslenska Kristskirkjan og fleiri slík sjálfstæð trúfélög myndu nokkurn tímann standa að slíkum "hjónavígslum"? Frekar myndu prestar þeirra og forstöðumenn láta fleygja sér í fangelsi, áttarðu þig ekki á því, Birna Dís? Það væri þá ekki í fyrsta sinn, sem kristnir menn yrðu að taka á sig fjötrana vegna vitnisburðar síns um kristna trú og kristið líf.

[Sunna Dóra Möller, 25.10.2007 kl. 19:46]

Jenný: Takk !

Doktor: hmmm...kannski þú ættir að vinda þér í verkið ! Svo megum við ekki gleyma að einhverjir vilja jú jafnvel skrá sig í þjóðkirkjuna núna....verður kerfið þá líka fyrir þau sem vilja í kirkjuna..??

Guðsteinn: Mamma kallaði mig alltaf báðum nöfnum þegar verið var að skamma mig, ég er alltaf bara annars Sunna, þannig að ég hrökk í kút hahahaha.....  ég er sammála um að þetta er ákveðin sigur og íslenska kirkjan er fyrst kirkna í heiminum að ganga svona langt! Því ber að fagna, það er annað sem ég gagnrýni frekar og það er að búið er að loka á frekari skilgreiningu og umræður um hjónabandsskilninginn. Það þykir mér miður!

Anna: Umræður um aðskilnað eru alltaf í umræðunni og búið er að ganga langt nú þegar í aðskilnaði! Tíminn einn mun leiða í ljós hvað gerist. Ég spái því að full aðskilnaður minu eiga sér stað, hvenær veit ég ekki

Krossgata: Vegna þess að hefðbundinn hjóanbandsskilningur gengur út á æxlunarhyggju og að karl og kona komi saman sem andstæður, þar sem að karlinn er yfir og konan undir. Sérð hina guðlegu skipun m.a. í Efesusbréfi k.5.25 minnir mig. Það er ekki langt síðan að þessi texti var lesinn við hjónavígslur. Hjón eiga síðan að eiga börn en það fullkomnar þá skipun að vera frjósöm og uppfylla jörðina. Hvaða skilaboð eru það til ófrjósamra para...eru þau ófullkomin í sínu sambandi. Ég vil að hjónabandsskilningurinn breytist meira í ætt við þá hugsun að um tvo einstaklingar, gangkynhn. samkynhn. sem koma saman í ást,trúfesti og virðingu sem þau sem sjálfráða, fullorðnar manneskjur eru. Ekki á grundvelli barneigna og valdapýramída. En það er hinn hefðbundni skilningur sem að kirkjan vísar í!

Vigfús: Ég er ekki reið og fólk má vera ósammála mér að vild! Ég er almennt bara nokkuð kát og glöð!

Guðmundur: Ég veit að þetta er ákveðin sátt og henni ber að fagna. Vð erum komin lengst kristinna kirkna i heiminum. Mér mislíkar orðalagið að við eigum að standa vörð um heðfbundinn skilning á hjónabandinu af ofangreindum ástæðum, hefði viljað sjá þetta út! Það er það sem að truflar mig meira en annað. Einnig viðurkenni ég að ég vil sjá ein hjúskaparlög ekki tvennar löggjafir sem að fjalla um sömu réttindi og skyldur skv. löggjafanum. Tvær löggjafir um sama hlutinn fyrir samkynhn. og gagnkynhn. elur á aðgreiningu. En þetta snýr að löggjafanum og ég vona að löggjafinn bregðist við og sameini þessa lagabálka í einn. Það er ekki aðför að minni kynhneigð og kynhlutverki ef að svo verður. Ég er alveg sátt þó að fleirum sé hleypt að, vegna þess að hjónabandið er það dýrmætasta sem ég á og ég vil að aðrir njóti þess sama ef að þess er óskað! Annars er ég afskaplega afslöppuð og kát og hef átt gleðilegan dag!

Margrét: Takk

Halldór: Ég veit að lagaramminn í dag býður ekki upp á að lengra er farið, en ég velti fyrir mér hvað gerist ef að lögin verða sameinuð?? Það verður fróðlegt!

Guðsteinn aftur: Ég var að djóka smá ! Takk fyrir innleggið.

Ásdís: Takk og það er rétt að smátt og smátt gerast hlutirnir, þessir hafa þó verið lengi í meðförum eða frá ´87. Það er ansi langt umræðuferli!! Farðu vel með þig og baráttukveðjur til þín

Birna: Ég held að hæpið sé að skikka fólk og trúfélög. Enda gengur þessi tillaga ekki einu sinni svo langt að prestar verði að framkvæma þennan gjörning, þeir geta neitað ef að þeir vilja. Mín ósk væri sú að trúfélög gerðu þetta af fúsum og frjálsum vilja vegna þess að við viðurkennum alla sem góða sköpun Guðs undir einum og sama regnboganum !

Jón Valur: Varpa sér í fangelsi, eigum við ekki að róa okkur aðeins !

Takk öll sömul, þið eruð fábær að koma öll með málefnaleg komment! Ég ítreka að hér er áfangasigur og íslenska kirkjan er að stíga skref sem engin önnur hefur gert. Ég hefði viljað sjá að farið væri lengra, en það er mín skoðun! Ég hefði viljað sleppa því að loka á umræðu um hjónabandsskilninginn og að ekki væri tekin svona afdráttarlaus afstaða um hefðbundinn hjónabandskilning. Það er ekki gott skref og umræðunni er ekki lokið um það mál. Ég vil sjá ein hjúskaparlög fyrir alla, óháð kynhneigð. Enda löggjafarninar tvær nákvæmlega eins og myndi það einfalda málin hjá löggjafanum að hafa ein lög yfir sama hlutinn. Það gengisfellur ekki mitt hjónaband, gerir mig ekki að minni konu eða raskar mínu kynhlutverki á einn eða neinn hátt. Ég bara skil ekki þá umræðu um að hjónabandið verði kynlaust ef að við víkkum það út það er bara bull!

Takk fyrir mig!

[Jón Valur Jensson, 25.10.2007 kl. 20:01]

Ég sagði ekki, að þau muni sjálf "varpa sér í fangelsi," heldur að þau myndu frekar láta ríkisvaldið gera það heldur en að framkvæma þær "vígslur" sem þau líta á sem helgispjöll í kirkjum sínum eða safnaðarhúsum. -- Já, það er auðvelt fyrir þig að vera ró í huga, þegar þínir meðhaldsmenn hafa unnið enn einn áfangasigurinn og einskis virt mótbárur byggðar á Guðs orði. Eða leit Lúther ekki á Pálsbréfin sem Guðs orð? Því máttu gjarnan svara.

[Sunna Dóra Möller, 25.10.2007 kl. 20:18]

Jei fyrir mínum meðhaldsmönnum  og jei fyrir íslensku þjóðkirkjunni, fögnum og verum glöð og göngum svo enn lengra á morgun og aðeins lengra hinn og þá verðu komið á fullkomið jafnrétti ! Kannski ég fari og vakni af þessum útópíska jafnréttisdraumi mínum.....*hrist* .... ok ég er vöknuð. Jón: Þeir prestar íslensku kirkjunnar þurfa ekki að framkvæma þennan gjörning ef að þeir vilja það ekki. Þeir geta setið fyrir framan fólk og sagt: Nei, ég vil ekki veita þér kirkjulega þjónustu, þó að ég megi það af því að mér finnst líf ykkar vera synd! Mér er ekkert rosalega skemmt heldur en fagna þessum áfangasigri. Þetta er m.a. ein af þeim ástæðum fyrir því af hverju mér er ekki skemmt, hinar ástæðurnar eru hér að ofan í svarinu mínu. En jú ég er yfirhöfuð nokkuð róleg bara og bið Guð að vaka yfir kirkjunni og vona að yfirmönnum hennar farnist að sjá einn góðan veðurdag, að við erum öll jöfn frammi fyrir Guði, þó að við séum ólík!

[Margrét St Hafsteinsdóttir, 25.10.2007 kl. 20:39]

Í athugasemd minni nr. 8 átti að vera síðast:  og ósk um að ganga í hjónaband.

Mér finnst bara óþolandi að hugsa til þess að samkynhneigð pör sem vilja giftast þurfi kannski að standa frammi fyrir því að prestur neitar að gifta þau vegna skoðana sinna.

Ef þetta er ekki hræsni og hroki og algjör fáránleiki, þá veit ég ekki hvað það er. Það eiga allir að vera jafnir.  Þvílík grimmd segi ég nú bara að ala á þvi að sumt fólk sé fæddir syndarar á meðan aðrir eru hvítþvegnir að því er virðist og geti haldið út ótrúlega ljótum skoðunum um meðbræður og systur sínar.

Það eru ýmsir sem telja sig vera í miklu uppáhaldi hjá guði, sem eru ekkert annað en boðberar hreinnar illsku. Að ætla það að guð sé á svona lágu plani eins og sumir virðast ætla er hreint ótrúlegt. Guð hefnda og haturs og misskiptingar.  Nei takk segi ég.  

[Jón Valur Jensson, 25.10.2007 kl. 21:07]

Þetta ber nú að skilja í ljósi þess, að Margrét er ekki kristin samkvæmt mörgum eindregnum yfirlýsingum hennar annars staðar.

Og Sunna Dóra: Prestarnir í Þjóðkirkjunni, sem vilja ekki standa að staðfestingu samvistar, geta ekki verið vissir um að fá að njóta þar samvizkufrelsis í því efni nema takmarkaðan tíma, sbr. orð dr. Hjalta og systur hennar Kristínar Þórunnar Tómasdóttur á Kirkjuþingi í fyrri umræðu málsins um daginn (og pistil minn um þetta á Kirkju.net). En þótt svar þitt hafi verið tvöfalt lengra en mitt áðan, svaraðirðu ekki öllu í máli mínu.

[Sunna Dóra Möller, 25.10.2007 kl. 21:18]

Jón Valur: hverju gleymdi ég nú?? Mér fannst þetta svo fínt svar! Veistu að ég held um leið að við ættum að spara yfirlýsingarnar um trúarafstöðu Margrétar. Ég kýs að ræða málin hér um það sem að færslan snýst um, ekki um persónu fólks eða trúarafstöðu þess. Ég er hreint út sagt orðin þreýtt á upphrópunum hér inni á þessu moggabloggi um fólk í stað þess að ræða málefni.

Af hverju Jón, ætti ríkisvaldið að varpa einhverjum í fangelsi ef að trúfélögum er frjálst að staðfesta samvist og fara eftir eigin samvisku. hér er ekki verið að skylda neinn, heldur er um val að ræða. Og trúðu mér, þeir sem eru á móti munu halda við þá skoðun nó matter watt. Það er það sem er alvarlegt að, aðgreiningin mun halda áfram og samkynhn. munu áfram á ákveðnum stöðum koma að lokuðum dyrum.

Margrét: Ég er sammála þér! Það er alvarlegt þegar fólk ákveður hverjir eru syndarar og hverjir ekki út frá fyrirframgefnum forréttindum þeirra sjálfra! Ég þoli ekki þessa aðgreiningu og það vildi ég óska að við færum að leggja meiri áherslu á það sem að við eigum öll sameiginlegt og það sem að sameinar okkur sem manneskjur í stað þess stöðuga syndabarning á fólki sem að á það ekki skilið. Það er ofsalega ljótt að telja sig standa baðaðann í ljósi Guðs og segja aðra vera um leið í myrkri. Þá hafa menn tekið sér ansi mikið vald, þegar þeir eru farnir að varpa dómi Guðs yfir fólk en telja sig sjálfa um leið hólpna.

[Jón Valur Jensson, 25.10.2007 kl. 21:45]

Birna Dís var hér í dag kl. 16.23 að tala um að skikka öll trúfélög til að gefa samkynhneigða saman í hjónaband, og í beinu framhaldi af því sagði ég: "Frekar myndu prestar þeirra og forstöðumenn láta fleygja sér í fangelsi, áttarðu þig ekki á því, Birna Dís?"

Svo endaði mitt innlegg kl. 20.01 á þessu til þín: "Eða leit Lúther ekki á Pálsbréfin sem Guðs orð? Því máttu gjarnan svara."

[Sunna Dóra Möller, 25.10.2007 kl. 22:15]

Ég skal svara því á þennan veg Jón, í stuttu máli vegna þess að nú er best að fara að sofa !

Jú, Lúter hefur án efa litið á Pálsbréfin sem Guðs orð! En hann fór gegn mörgu í kenningu kirkjunnar. Breytti mörgu, þar sem að hann fækkaði sakramenntum úr 7 í 2. Þar á meðal hjónabandinu, sem hann áleit ekki guðlega stofnun, hann sá ekkert guðlegt tákn í því þegar hann rannsakaði ritningarnar! Þannig að hann sannarlega endurtúlkaði ýmislegt frá fyrri hefð! Enda kom hann á nýjum sið!

Takk og góða nótt!

[Jóhanna Magnúsar- og Völudóttir , 25.10.2007 kl. 22:18]

Stend 100% með þér Sunna!  .... Það er erfitt fyrir íhaldssama og formfasta að gleypa þetta svona í einum munnbita.  Mér finnst sanngirnismál að samkynhneigðir fái að gifta sig jafnrétthárri vígslu og gagnkynhneigðir og það káfar ekkert upp á mína gagnkynhneigð. Þetta er bara spurning um tíma. Einu sinni máttu svartir ekki aka um í strætó með hvítum vegna þess að hvítum þótti það óþægilegt. Sumum hvítum var að sjálfsögðu sama og upplifðu engan mun. Einu sinni höfðu konur ekki kosningarétt og eflaust hefur einhverjum körlum þótt óþægilegt að þær fengju hann. Mér finnst þetta vera af sama toga. Þetta mun nást - bara spurning hvenær. Veröldin mun ekki versna við þetta, við verðum ekki minna kristin og kærleikurinn mun ekki kólna - heldur þvert á móti.  ... Love all, serve all ... is my motto!

[Sunna Dóra Möller, 25.10.2007 kl. 22:21]

Nákvæmlega Jóhanna.........einu sinni máttu konur á Íslandi ekki vera prestar ...í dag finnst flestum það bara hinn eðlilegasti hlutur! Kær Kveðja !

[Jón Valur Jensson, 25.10.2007 kl. 22:38]

Hann kom á nýjum sið, hann Lúther, en ekki þessum nýja ósið ykkar.

[gummi (IP-tala skráð) 26.10.2007 kl. 00:57]

Afhverju getur Jón valur ekki sætt sig við að hann búi ekki í samfélagi sem er þröngsýnt.fordómafullt og fullt af slegggjudómnu. Þetta er árið 2007 en ekki 1819. Held að samkynheigðir hafi sýnt það bæði í verki og orði að þau eru ekkert frábrugðnari öðru fólki. Jón valur þú getur þá bara flutt einhvert annað ef þú vilt endilega að sumir þegnar þessa lands búi ekki við þau sjálfsögðu mannréttindi að fá að stofna heimili,fjölskyldu og ganga í hjónaband. Ég styð Sunnu í öllu því sem hún hefur sagt. Áfram sunna. 

[Jón Valur Jensson, 26.10.2007 kl. 01:19]

SUNNA: "Jú, Lúter hefur án efa litið á Pálsbréfin sem Guðs orð! En hann fór gegn mörgu í kenningu kirkjunnar. Breytti mörgu, þar sem að hann fækkaði sakramenntum úr 7 í 2." -- Þarna er nánast eins og þú gangir út frá því, að hann hafi viljað fara móti Guðs orði allt eins og kenningu kirkjunnar. En sagði hann það sjálfur? Af hverju ferðu að tala um "kenningu kirkjunnar", þegar ég er að tala um Guðs orð, Biblíuna? Er það ekki einn meginburðarstólpinn í lútherskri kenningu, að Lúther hafi beitt sér gegn kenningu kirkjunnar að því leyti sem hann taldi hana mótstríða Guðs orði í Ritningunni? Taldi hann sig ekki hafa biblíuleg rök til að slaufa fjórum til fimm sakramentum? (en hélt nú skriftunum lengur en hinum fjórum). Er ekki sola Scriptura, Ritningin ein (eða í ablatíf: með Ritningunni einni), megingrundvöllur og mælistika hans á sanna, kristna kenningu? Finnst þá þá líklegt, að hann hefði viljað slaufa I.Kor.6.9-11, I.Tím.1.10 og Róm.1.26-27? Segðu mér nú alveg eins og er, Sunna Dóra!

[Sunna Dóra Möller, 26.10.2007 kl. 08:40]

Gummi: Takk

JÓN VALUR: Ég bara hrekk í kút þegar ég vakan og lít hér inn og þar er nafnið mitt með hástöfum og svo er skáltrað og feitletrað og allt ! Veistu það Jón að ég ætla ekki að ímynda mér hvað Lúter hefði gert í þessum sporum! Ég hugsa að þekking okkar á grísku og fornöldinni sé samt meiri í dag en á hans tímum, þannig að við höfum þau forréttindi að geta rannskakað og skoðað hlutina í ljósi nýrra rannsókna. En það skiptir máli í þessari umræðu að hann leit ekki á hjónabandið sem sakramenti og ekki guðlega fyrirskipað eða að það væri hjálpræði fólgið í því!

Þessi þrjú ritningarvers sem að þú vísar í eru umdeild, þýðingar eru breytilegar eftir útgáfum, tungumálum og ég veit ekki hvað og hvað. Þetta er umdeilt mál í fræðunum og þess vegna tek ég ekki afstöðu með því að þetta hljóti að merkja fordæmingu á samkynhneigð eins og hún er þekkt í okkar nútíma samhhengi (finnst ég hafa rætt þetta við þig áður ). Álitamálin eru of mörg! Grískan er óræð hér, merkingarfræðin líka, samhengið líka! Hér er ekki hægt að slá einu eða neinu föstu!

Kær kveðja!

[Margrét St Hafsteinsdóttir, 26.10.2007 kl. 12:39]

Varðandi innleggið hennar Birnu Dís nr. 13 þá vil ég segja þetta: Þegar mannréttindi verða virt frá A-Ö hjá öllum og ekki hvað síst trúfélögum, þá má ekki mismuna fólki eftir kynhneigð.

Mín skoðun er sú, ef trúfélög neita að gefa saman í hjónaband tvo einstaklinga af sama kyni eru þau að brjóta mannréttindi í raun.

Jón Valur:  Mín trú er örugglega hreinni en þín, þar sem ég dreg fólk ekki í dilka eftir kynhneigð eins og þú ert svo upptekinn af.  Þú ættir kannski meira að gagnrýna þína eigin kirkju, þ.e. kaþólsku kirkjuna fyrir lífstíl sem er eins og rauður þráður í gegnum kynslóðirnar og heitir barnaníð í staðinn fyrir að tala niður til fólks og vanvirða samkynhneigða og þeirrar fjölskyldur.

Það væri miklu auðveldara að lifa í  heimi þar sem trú og almenn skynsemi Sunnu Dóru væri ríkjandi en ekki forpokaður hugsunarháttur öfgatrúaðra eins og finnast innan Þjóðkirkjunnar og fleiri söfnuða. 

[halkatla, 26.10.2007 kl. 20:25]

vá núna er ég ekkert smá glöð! nýtt samsæri og rosalegt aksjón! ég missti aldeilis af miklu í gær en það eru kannski forréttindi að standa utan við svona lagað einu sinni

[Sunna Dóra Möller, 27.10.2007 kl. 12:27]

.....samsæri eru of skemmtileg

[Jón Valur Jensson, 28.10.2007 kl. 03:27]

Hjónabandið "ekki guðlega fyrirskipað" segirðu, Sunna. Er ekki allt í lagi með minnið? Þekkirðu ekki Mt.19.4-5? Og þú bætir við: "eða að það væri hjálpræði fólgið í því!" En það er þó visst hjálpráð í því, þótt það geri menn ekki réttláta fyrir Guðs augliti. Blessunin fylgir því skv. orðum I.Mósebókar -- sýnir sig í verki: umfram allt í frjóseminni, barneignunum og því samfélagi sem þar með myndast. Engin slík blessun fylgir því kynlífi sem sumir mæla nú bót, enda er ekki til þess vitað, að Skaparinn hafi gert neinar ráðstafanir til þess, að það yrði frjósamt eða heilsufarslega eftirsóknarvert. Látum það vera að dæma þetta fólk, en reynum ekki að vera vitrari en Skapari okkar og Frelsarinn og postular hans, sem gefinn var Heilagur Andi og okkur var ætlað að hlýða á, því að þá værum við að hlýða á hann (Lúk. 10.16).

Svo er ég hræddur um, að þekking þín á grískunni sé ónóg hér.

Orð þín um textana þrjá hjá Páli eru alls óverðug, flóttaleg raunar, þú leitar þér skjóls í meintri óvissu og "óræðni", sem engin er í raun. Og hvergi hef ég sagt textana "merkja fordæmingu á samkynhneigð" sem slíkri, heldur bann og mjög alvarlega viðvörun við VIRKUM kynmökum fólks af sama kyni. Menn geta haft hneigð til að ásælast annarra eignir án þess að láta undan henni í verki. Það sama á við um samkynhneigð.

Fór Guðbrandur Þorláksson með rangt mál, þegar hann þýddi Pál svo, að þeir (karlmenn), sem leggjast með karlmönnum, muni ekki Guðs ríki erfa? Nei, heldur eru það þýðendurnir 2007, sem búa til nýja fullyrðingu, sem alls ekki stendur í frumtextanum hjá Páli. Menn lesi um það á minni vefsíðu.

PS. Skáletrið á öllu mínu innleggi var tæknimistök -- ég ætlaði aðeins að hafa þín orð skáletruð til að aðgreina þau skýrt frá mínu framhaldi. Vona að þú vaknir ekki upp með andmælum með nýjum degi, Drottins degi. -- Og p.p.s.: í engu þarf ég að svara stór- og svigurmælum Margrétar þessarar.

[Sunna Dóra Möller, 28.10.2007 kl. 13:59]

Ég var ég nú að vitna í Lúter kallinn og hans orð í babýlónsku herleiðingunni!

Annars er þetta of góður dagur fyrir þrætur!

Bið ykkur vel að lifa!

[Sunna Dóra Möller, 28.10.2007 kl. 14:00]

hér er einu ég-i of mikið!

annars vaknaði ég ekki upp með andfælum heldur ber ég mig bara vel á þessum drottins dýrðar degi!

[Jón Valur Jensson, 28.10.2007 kl. 14:21]

Gott er að sjá það, Sunna Dóra, og ekki ertu gengin úr Þjóðkirkjunni enn ... (sbr. umræðu á öðru vefsvæði).

Ég vil taka það fram, að því fer fjarri, að ég reiði mig bara á eigið hyggjuvit í sambandi við mat á þessum textum Páls postula. Ég hef lesið um þá allmargar erlendar fræðigreinar, farið í ritskýringarrit um viðkomandi bækur Gamla testamentisins og þess Nýja á Háskólabókasafninu og á hér sjálfur bækur sem viðkoma þessu, ekki sízt ritið mikla Homosexuality - Contemporary Claims Examined in the Light of the Bible and Other Ancient Literature and Law, eftir James B. De Young (Kregel Publications, Grand Rapid, Mi., 2000, alls 383 blaðsíður). Einnig á ég þá frægu bók Johns Boswell og kynni mér auðvitað skrif höfunda eins og hans, Scroggs o.fl., sem andstæðir eru því viðhorfi, sem ég er sannfærður um sem rétt, til orðsins 'arsenokoites' o.fl. En Boswell var samkynhneigður, og fleiri en hann hafa komið inn í þessa rannsóknarsögu, sem látið hafa eigin hlutdrægni móta sína umræðu og annarra í framhaldi af því. Og þetta á jafnvel við hér á Íslandi, menn athugi það.

[Sunna Dóra Möller, 28.10.2007 kl. 14:46]

Nei, Jón Valur, ég er ekki á leið að skrá mig úr þjóðkirkjunni enda þykir mér vænt um kirkjuna, tengist henni órjúfanlegum böndum í gegnum þjónustu mannsins míns og vinn sjálf í henni, bæði í Neskirkju og í Bessastaðasókn.

Takk fyrir þessar upplýsingar. Ég held að ég reiði mig heldur ekki á eigið hyggjuvit, þó að ég lesi aðrar bókmenntir en þær sem þú telur upp. Ég get fundið til titlana á þeim við tækifæri en þær eru hugsa ég annars eðlis en þær sem að þú vitnar í. Ein bók man ég eftir í svipinn sem er eftir Countryman og heitir Dirt, Greed and Sex. Önnur heitir In Search of Paul, Eftir Crossan og Reed. Fleiri get ég nefnt sem að koma inn þá þessi mál: When Women Where Priest, eftir Karen Torjesen. Same Sex Marriage eftir Ellison. The Ethics of Sex eftir Jordan ofl .ofl. Einnig hefur mér fundist gott að lesa samantekt þeirra félaga Clarence og Kristins.

Þannig Jón, við styðjumst öll við bækur, ólíkar en lesum samt og fræðumst. Við lesum bara ólíka hluti og verðum seint sammála!

Takk fyrir innlegg!

kkv.

[Jón Valur Jensson, 28.10.2007 kl. 16:02]

Countryman er vondur vegvísir, rök hans halda ekki vatni, m.a. sum sem hann hann hefur frá þeim samkynhneigða Boswell. Countryman les hluti inn í málið, sem textinn gefur ekkert tilefni til.