Guðfræðiblogg!

Ákvað að skella hér inn hugleiðingum um hjónaband og skírlífi út frá pælingum nokkura frumkristinna höfunda, þó aðallega Klemensar frá Alexandríu! Hugleiðingarnar eru teknar úr bók Elaine Pagels: Adam, Eve and the Serpent og ég er að nota hana alveg heilmikið í ritgerðarvinnunni minni en þar er Eva og hennar meinta synd mikið til skoðunnar ásamt öðru glæsikvend sem er hún María mín Magdalena.

 

Njótið og ég vil minna á að færslan gæti sært teprur og aðra sem roðna þegar hlutir eins og kynlíf ber á góma !

 

Margir hinna fyrstu kristnu predikara hvöttu fólk til að afnema synd Adams og Evu með því að velja skírlífi fram yfir hjónalíf. Þetta truflaði hina hefðbundnu reglu sem náði yfir fjölskylduna, þorpin og borgirnar og hin trúuðu voru hvött til að hafna hefðbundnu fjölskyldulífi fyrir sakir Jesú Krists.

 

Aðrir kristnir mótmælt þessu harðlega. Því var haldið fram að þessi róttæka meinlætahyggja var ekki frummerking fagnaðarerindisins og þessir sömu kristnu horfðu einfaldlega framhjá hinum róttæku tilvísnunum sem koma fram hjá Jesú og Páli.

 

Það eru 13 bréf eru rituð í nafni Páls,  8 eftir hann sjálfan, 5 eftir aðra.

 

Raunveruleg bréf hans eru: Rómverjabréfið, 1 og 2 Kor. Galatabréfið, Filippíbréfið, 1. Þessalónikkubréfið og Filemonsbréfið.

 

Bréf sem almennt samþykki ríkir um að hann hafi ekki skrifað eru: 1 og 2 Tímóteusarbréf og Títusarbréf.

 

Varðandi höfund að Efesusbréfinu, Kolossóbréfinu og 2. Þessalónikkubréfinu þá hefur umræðan haldið áfram Meiri hluti fræðimanna telur þó að þau tilheyri deutero-pálínsku hefðinni.

 

Þó að hin Deutero-pálínsku bréf séu ólík hvert öðru ýmsan máta, þá eru þau þó sammála þegar kemur að praktískum efnum. Öll bréfin hafna róttækri meinlæta sýn Páls og kynna til sögunnar “heimilisvænan” Pál. Þetta er útgáfa af Páli, sem hvetur til skírlífis meðal kristinna samferðamanna sinna og setur fram strangari útgáfu af hefðbundnum gyðinglegum viðhorfum til hjónabands og fjölskyldunnar.

 

1.Tímóteus minnist syndar Evu og fyrirskipar að konur verði að: ¹Kona á að læra í kyrrþey í allri auðmýkt. ¹²Ekki leyfi ég konu að kenna eða taka sér vald yfir manninum heldur á hún að vera kyrrlát. ¹³Því að Adam var fyrst myndaður, síðan Eva. ¹⁴Adam lét ekki tælast heldur lét konan tælast og gerðist brotleg. ¹⁵En hún fæðir börnin og verður því hólpin ef hún er staðföst^[2]

Orðrétt: ef þau standa stöðug.

1.  í trú, kærleika og helgun samfara hóglæti.

 

Með því að lesa á þennan hátt og á þann hátt sem þessi texti er enn lesinn í stórum hluta kirkna í dag, þá er því haldið fram að sagan af Evu sanni náttúrulegan veikleika kvenna og hve auðtrúa þær eru og um leið skilgreinir sagan núverandi hlutverk kvenna.

 

Höfundar sem við köllum í dag kirkjufeðurna, gripu á lofti hina tömdu og heimilislegu útgáfu af Páli sem birtist í deutero-pálínsku hefðinni sem grundvallarvopn gegn öfgum meinlætahyggjunnar. Klemens frá Alexandríu sem er að skrifa meira en hundrað árum eftir dauða Jesú Krists, færir rök fyrir því að meinlætamennirnir hafi ýkt og misskilið kenningar Páls.

 

Klemens hafnar umfram allt þeirri tilgátu að synd Adams og Evu hafi verð kynferðisleg. En þetta var sjónarhorn sem var algengt meðal kristinna kennara eins og Tatían frá Sýrlandi en hann kenndi að ávöxturinn af Skilningstréinu hafi falið í sér holdlega þekkingu. Hann bendir á að um leið og Adam og Eva hafi borðað af trénu, þá hafi þau orðið kynferðislega meðvituð. Tatían ávítaði Adam fyrir að finna upp hjónaband og hann trúði því að fyrir þá synd hafi Guð rekið Adam og Evu út úr Paradís.

 

Klemens hafnar öllum svona málflutningi, hann segir að kynlíf sé ekki syndugt heldur hluti af góðri sköpun Guðs. Hann segir að þau sem taka þátt í æxlun séu ekki að syndga heldur að taka þátt í sköpun Guðs.

 

Viðhorf Klemensar og margra annarra á þessum tíma, mótuðu ákveðinn staðal fyrir kristna hegðun sem átti eftir að vera við líði í hundruði ára og í raun nærri 2000 ár. Það sem kom til með að ríkja í kristinni hefð voru ekki ögrandi ummæli Jesú guðspjallanna og hvatningin til skírlífis í 1. Korintubréfi heldur þau ummæli sem hæfðu tilgangi kirknanna á 1. og 2. öldinni.

 

Klemens trúði meðal annars að Jesús hafi ætlað að stafesta og umbreyta hefðbundnu munstri hjónabandsins; en hann hafi ekki ætlað að ögra karlveldishefð hjónabandsins (sem hjá Klemens tjáir nátturlega yfirburði karlmannsins en um leið refsingu Guðs yfir Evu).

 

Hjónabandið sem fól nú í sér einkvæni og var óuppleysanlegt eins og Guð hafði upprunalega ætlað því að vera, varð fyrir marga trúaða “helg mynd”. En til að upplifa það sem slíkt varð hinn trúaði að hreinsast af kynferðislegri ástríðu sem einmitt fékk Adam og Evu til að syndga.

 

“Hið góða er að reyna enga ástríðu....Við eigum ekki að framkvæma neitt af ástríðu. Vilji okkar á að beinast að því sem er nauðsynlegt. Við erum börn viljans en ekki ástríðunnar. Maður sem gengur í hjónaband til að eignast börn verður að ástunda hófsemi til að hann finni ekki til löngunar gagnvart eiginkonu sinni......þannig að hann geti átt börn með þeim vilja sem er skírlífur og undir stjórn”.

Klemens frá Alexandríu.

 

Guðspjallið skv. Klemens takmarkar ekki eingungis kynlíf við hjónaband, heldur einnig setur það kynlífinu takmörk innan hjónabandsins. Takmarkar það við æxlunina. Það að taka þátt í hjónabands samförum af nokkurri annarri ástæðu felur í sér að “náttúran er særð”.  Klemens útilokar ekki aðeins kynlíf sem felur í sér munnmök og endaþarmsmök, heldur einnig við eiginkönu sem hefur blæðingar, er ófrísk, ófrjó og er á breytingaskeiði. Hann útilokar einnig kynlíf með eiginkonu sinni á morgnana, á daginn og eftir kvöldmat.

 

Hann setur fram varnaðarorð:

 

“Ekki heldur á nóttinni, þó að það sé í myrkri, sem leyfir að haldið sé áfram á ósæmilegan hátt. Heldur með hófi, þannig að allt sem gerist, gerist í ljósi skynseminnar......því einnig það samband sem er löglegt er einnig hættulegt nema það feli í sér getnað”.

 

Skírlíft hjónaband, þar sem báðir aðilar helga sig skírlífi er betra en það sem er kynferðislega virkt. Til hins fróma kristna manns skrifa Klemens:

 

“Kona þín, eftir barnsburð er sem systir og er dæmd líkt og af sama föður, sem einungis minnist eigimanns hennar þegar hún lítur á börnin sín., Hún er sú sem er ætlað að verða systir í raunveruleikanum eftir að hafa lagt niður holdið. Faðirinn aðgreinir og takmarkar þekkingu þeirra sem eru andlegir út frá sérstökum persónueinkennum kynjanna”.

 

Meiri hluti kristinna hefur valið að fylgja hinum heimilislega Páli frekar en þeim Páli sem hvetur til skírlífis í sínum raunverulegu bréfum. Hinir kristnu þróuðu síðan með sér fjöldan allan af myndum af Jesú og Páli sem hæfði tilgangi hvers hóps fyrir sig.

 

Innskot mitt: Mér er það stundum algjörlega hulið allar þessa pælingar um kynlíf út frá biblíunni vegna þess að í raun og veru er ekkert mikið fjallað um kynferðismál í Biblíunni. Jesús segir eiginlega ekki neitt....Páll talar um að það sé best að sleppa því og deutero-Páll vill að við giftumst...Það er í raun alveg ótrúlegt að Biblían skyldi verða þessi leiðarvísir í kynlífmálum fólks og má það að miklu leyti skrifast á þá sem túlkuðu og voru að skrifa á annarri öldinni og áfram.....ekki má gleyma snillingnum Ágústínusi sem einstaklingsgerði syndina og skammaði allt kvenkynið í heild bara held ég fyrir synd Evu. Enn þann dag í dag erum við að hlusta á þetta bull! Þetta málefnalega innskot var í boði Bónus. Góðar stundir !

 

 

 

 

 

 

Athugasemdir

[Jenný Anna Baldursdóttir, 9.9.2008 kl. 16:39]

Frábær færsla og fræðandi.

En mikið rosalega var Páll fucked up!

[Sunna Dóra Möller, 9.9.2008 kl. 16:44]

Ég hef ekki verið mikill Páls aðdáandi.....sumt er gott annað afar slæmt. Verst þykir mér þegar menn setja hans orð jafnfætis orðum Jesú og jafnvel hærra.....þá finnst mér pottur brotinn ! Og nú má skjóta mig í kaf fyrir að segja þetta opinberlega....!

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 9.9.2008 kl. 17:32]

Sunna Dóra: Verst þykir mér þegar menn setja hans orð jafnfætis orðum Jesú og jafnvel hærra.....

Orðum Jesú? Þú átt líklega við orð sem höfundar guðspjallanna fjögurra í Nt lögðu Jesú í munn. Ef Páll hefði lagð orð sín Jesú í munn, myndirðu þá taka meira mark á þeim?

[Sunna Dóra Möller, 10.9.2008 kl. 07:50]

Hjalti: Þú veist vel og ég, enda býst ég við og hef séð að þú sért búin að lesa þér til um ýmislegt í nt-fræðum og þess vegna er spurningin þín pínu heimskuleg (sorrí...)! Við held ég höfum rætt þetta áður og gerum það þá bara aftur:

Hér byrjar kennslustundin: Til er kenning sem telur að til hafi verið ræðuheimild að baki samstofnaguðsspjöllunum....þetta veistu án efa. Sumir telja, þar á meðal Kloppenborg...sem við höfum líka talað um, að Q (ræðuheimildin skiptist í þrennt. Í elsta laginu (ef við trúum þessari kenningu) eru ummæli Jesú, elsta efni guðspjallanna og þá (ef við trúum þessari kenningu) erum við að tala um raunveruleg orð Jesú (ef við trúum að hann hafi verið til). Síðan er q2 og þá erum við með ritskoðað efni og síðan q3 en það er lokastig Qsins. 

Ef við trúum þessari kenningu þá erum við með elsta efnið sem er eðli málsins samkvæmt mjög gamalt og þeir sem trúa þessari kenningu ...segja að hér séu komin saman raunveruleg ummæli Jesú! Ég veit að það er afskaplega lítið vitnað í orð Jesú hjá Páli, ég man ekki hvað það er oft. En það er í raun ekki það sem ég var að spá í hér.

Ef við trúum (sem ég veit að þú gerir ekki) að Jesús sé sá sem hann er, Guð og maður, sonur Guðs en við trúum því ekki að Páll hafi verið Guð heldur einungis maður. Þá skv. trúnni og hennar stöðlum er rangt að setja orð Jesú og orð Páls á sama stall vegna þess að þeir eru ólíkir í ljósi trúarinnar. 

vona að þetta skýri eitthvað!

bkv.  

[Sunna Dóra Möller, 10.9.2008 kl. 09:51]

Ég sé svona eftir á að hyggja að maður á aldrei að svara athugasemd fyrir klukkan 8 á morgnana og áður en ég er búin að fá mér kaffi...eitthvað mikið af endurtekningum hér sé ég...en læt þetta bara standa, þetta skilst á einhvern hátt án efa og örugglega ekki þann sem ég meinti

[Kristinn Theódórsson, 10.9.2008 kl. 10:03]

Mér lýst vel á þig Sunna Dóra. Viltu ekki bara endurskrifa þetta torf fyrir okkur eftir þínu höfði? -mér sýnist það geta orðið nokkuð jarðbundin Biblía.

Er það ekki draumur hvers guðfræðings að verða ódauðlegur sem forskeyti við Biblíu i.e. Guðbrandsbiblía eða King James?

mbk,

[Sunna Dóra Möller, 10.9.2008 kl. 10:34]

Endurskrifuð atugasemd eftir þrjá kaffibolla !

Sumir fræðimenn telja að ræðuheimildin (sem er í raun bara kenning ennþá, en hefur verið ansi langlíf kenning) sé sú heimild sem liggur að baki samstofna guðspjöllunum (Jóhannes byggir á annars konar heimild að mestu leyti, heimild sem er kölluð táknaheimildin eða Book of Signs, að auki sem að píslasögunni er skeytt við að mig mig minnir þegar 19.kafli hefst og til enda).

Sá fræðimaður sem mikið hefur skrifað um Q eða ræðuheimildina er John Kloppenborg Verbin er rit hans "excavating Q" þekkt í þessum efnum. Hann vill skipta Q upp í þrenns konar tímabil. Hann greinir Q1 sem elsta lag Q og heldur því fram að þar séum við með raunveruleg ummæli Jesú Krists. Sem dæmi má nefna hér ummæli eins og taka kross sinn og hata föður og móður ofl. Q2 er síðan aðal ritstýringartímabil Q en það er þá sem ritstýrendur komast með puttana í gupspjöllin, bæta við sínum eigin skoðunum, lengja dæmisögur ofl. Lokastigið er svo Q3 en þá kemur til dæmis inn umfjöllunum um musterið....mig minnir að Q3 sé að finna í Matteusi, í freistingarfrásögunni (þó gæti mig misminnt hér).

Allt þetta fer svo saman við þróun samfélags að baki hverju guðspjalli fyrir sig, þannig að þróun Q fer saman við hvernig hóparnir mótuðu sjálfsmynd sína. Samfélagið að baki Matteusi fór í átt að gyðing-kristindómi eins og sá sem við sjáum til dæmis í JAkobsbréfi á meðan til dæmis samfélagið að baki Jóhannesi (en Raymond Brown m.a. greinir þróun þess einnig í þrjú stig í einu af sínum ritum) aðgreindi sig frá Gyðingdómi. 

Það sem ég var í raun að segja við Hjalta ... að við, mörg hver trúum að til séu í guðspjöllunum kjarni sem er kominn frá Jesú Kristi sjálfum. Margt er til komið eftir á, en samt er sannur kjarni til staðar. Þess má geta að það eru einnig margir sem trúa ekki þessari kenningu Kloppenborg og segja að Q sé ein og óskipt heild. ÞAnnig að hér greinir en á um margt. Sitt sýnist hverjum og ég bíst við að það verði seint almennt samkomulag um þessi mál

Kristinn...ég held að marga dreymi um að koma með eitthvað nýtt inn í fræðaheim sem er fullur að andstæðum og nálgast sannleikann sem býr að baki þessu aldagömlu ritum. Hvort að það er fjarlægur draumur er eriftt að segja til um......en Guðbrandur og King James eru frumkvöðlar og þeirra minning lifir svo sannarlega góðu lífi. Við í Guðfræðideildinni flettum enn upp í Guðbrandsbiblíu í ritskýringarkúrsum..! Annars finnst mér nauðsynlegt að koma með ólíka sýn á þessi mál hér á blogginu, því oft finnst mér umræðan um hina kristnu bloggara einsleit og pínulítið öfgakennd....það eru svo margar skoðanir í gangi innan Guðfræðinnar og mín útleggning á þessu torfi er ein í grautinn...ef að hún er nokkuð jarðbundin, þá gleðst ég yfir því  svo sannarlega en myndi aldrei ganga svo langt að segja að hún sé sú eina rétta....það væri hroki af minni hálfu og ég myndi gerast sek um það sama og margir þeir sem eru bókstafstrúar gera. Ætli ég sé ekki of póst-módernísk til að trúa á einn sannleika....alltaf þegar ég tel mig vera búin að komast að niðurstöðu...gerist eitthvað sem ruglar mig og ég þarf að halda áfram að lesa og læra....! Guðfræðin er endalaust verkefni !

[Kristinn Theódórsson, 10.9.2008 kl. 11:12]

Takk fyrir svarið Sunna

Þú ert vissulega ferskur blær í þessum málum, en margir falla í þá gryfju að alhæfa og fullyrða eftir sinni einka- eða akademísku sýn á þessa hluti. Sjálfur er ég vitaskuld argasti guðleysingi og Biblíu-spottari, en það þýðir ekki að ég hafi ekki gaman af pælingunum og áhuga á trú og menningu.

Er einhverstaðar hægt að renna yfir samantekt á því sem menn telja vera Q1 - orð Jesú?

Ég fylgist með endalausa verkefninu á glettnum áhuga.

mbk,

[Kristinn Theódórsson, 10.9.2008 kl. 11:12]

...af glettnum áhuga -átti þetta að vera.

[Sunna Dóra Möller, 10.9.2008 kl. 12:03]

Ég ætla að kanna hvað ég finn hjá mér og setja hér inn! Ég á einhvers staðar eitthvað um skiptinguna á Q skv. Kloppenborg en helsta heimildin í þessum efnum er að finna hjá John Kloppenborg sem skrifaði "Formation of Q" og "Excavating Q", hann er einnig með nýja bók sem er enn óútkomin, man ekki nafnið í svipan! En ég ætla að sjá hvort ég finni samantekt heima í kvöld og mun þá láta inn hér ! Tek það þó fram með þeim fyrirvara að kenning Kloppenborg er langt frá þvi að vera óumdeild..sjálfri finnst mér hún áhugaverð og skemmtileg og alls ekki ólíkleg!

Takk fyrir góð orð í minn garð, það er gaman að ræða við fólk, og þá gildir einu hvort um trú/trúleysingja sé að ræða ef að umræðan er málefnaleg og skemmtileg !

[Jóhanna Magnúsar- og Völudóttir , 10.9.2008 kl. 16:14]

Obb, obb, obb.. er að stelast til að lesa í vinnunn - les þetta betur í kvöld, búin að vera í vísnasamningum undanfarið, eins og þú átt eflaust eftir að sjá 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 10.9.2008 kl. 23:46]

Sunna Dóra: Hann greinir Q1 sem elsta lag Q og heldur því fram að þar séum við með raunveruleg ummæli Jesú Krists. Sem dæmi má nefna hér ummæli eins og taka kross sinn og hata föður og móður ofl. Q2 er síðan aðal ritstýringartímabil Q en það er þá sem ritstýrendur komast með puttana í gupspjöllin, bæta við sínum eigin skoðunum, lengja dæmisögur ofl.

Ég væri til í að sjá tilvitnanir í Kloppenborg þar sem hann segir að við getum vitað að í Q1 séu bara ummæli og skoðanir Jesú. Ég efast um að hann myndi draga svona stórar ályktanir, við getum einfaldlega ekki vitað það hvort eitthvað þarna komi frá Jesú eða ekki.

Síðan skil ég ekki hvers vegna það er rangt að kalla þann sem tók Q1 saman (ef það var einhvern tíman til) ritstjóra, og hvernig einhver getur sagst vita það að hann hafi ekki búið til einhver ummæli eða gert sínar skoðanir að skoðunum Jesú.

Sunna Dóra: ...við, mörg hver trúum að til séu í guðspjöllunum kjarni sem er kominn frá Jesú Kristi sjálfum. Margt er til komið eftir á, en samt er sannur kjarni til staðar.

Þannig að þegar þú skrifaðir: "Verst þykir mér þegar menn setja hans [Páls] orð jafnfætis orðum Jesú og jafnvel hærra.....", varstu þá að segja að þér þætti verst þegar menn setja orð Páls jafnfætis ummælunum í Q1?

En ef Páll hefði haft vit á því að segja "Jesús sagði...", þá myndirðu líklega taka meira mark á skoðunum hans.

[Sunna Dóra Möller, 11.9.2008 kl. 09:31]

Hjalti: Ég hef hvergi sagt að það sé rangt að kalla þann sem tók Q1 saman ritstjóra, ef að ég hef gert það þá tek ég það til baka, enda hef ég hvergi talað um að Jesús hafi sest niður og skrifað þetta sjálfur. Það að er alveg morgunljóst að ummæli hans voru tekin saman eftir dauðann og Q er sett saman (ef við trúum að Q hafi verið til) ca. 30-40 árum eftir dauða Jesú. Kloppenborg talar reyndar um að skriftlærðir hafi sett saman fyrsta lagið á Q (scribe), síðan kemur aðal-ritstýringarstigið á eftir.

Kloppenborg varast sjálfur á því að segja með fullri vissu að Q1 sé allt komið beint frá Jesú, enda segir hann hann sjálfur að hann vilji ekki tengja Q umræðuna við umræðuna um hinn sögulega Jesú. Margir hafa tekið upp þráðinn hjá honum og velt því fyrir sér hvort að í Q1 séum við komin nálægt hinum sögulega Jesú og kannski eins nálægt og við mögulega getum. Það sem Kloppenborg gerir er að hann tengir þetta við Jesúhreyfinguna sem spannar hugsanlega yfir þá fylgismenn Jesú sem voru með honum upprunalega í Galíleu og síðan fólkið sem tekur við fyrsta boðskapnum, setur saman minningar um Jesú og býr síðan til skjal til að upplýsa aðra aðgreinda hópa Jesúhreyfingarinnar. Það sem Kloppenborg segir að auki er þetta: but I do think that the general rhetorical construal of
Jesus must have been a credible one, given (I presume) a *social* continuity
between the Galilean Q people and (some of) Jesus' original followers! 

Hjalti: En ef Páll hefði haft vit á því að segja "Jesús sagði...", þá myndirðu líklega taka meira mark á skoðunum hans.

Hérna ertu að gera mér upp skoðanir, þar sem ég er nýbúin að segja að það eru ekki margar tilvísanir í orð Jesú í bréfum Páls, ég skal finna til þær sem eru til. Páll er ekki að ritstýra ummæla hefð Jesú Krists, Bréf Páls eru fullkomlega annars eðlis en guðspjöllin enda fjalla þau ekki um Jesúhefðina sem slíka. Þau eru mjög sértæk, eru skrifuð afmarkðra safnaða, með afmörkuð vandamál í hvert sinn. Nei, ég myndi ekki taka meira mark á Páli ef hann hefði haft vit á að setja "Jesús sagði". Páll er að móta kirkju, kirkjureglu og kirkjuaga....Svo einfalt er það og ég sé ekki ástæðu til að diskútera það eitthvað frekar. 

bkv.  

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 12.9.2008 kl. 03:45]

Sunna Dóra: Ég hef hvergi sagt að það sé rangt að kalla þann sem tók Q1 saman ritstjóra, ef að ég hef gert það þá tek ég það til baka, enda hef ég hvergi talað um að Jesús hafi sest niður og skrifað þetta sjálfur

Mér fannst þú gefa það til kynna með þessu: "...Q2 er síðan aðal ritstýringartímabil Q en það er þá sem ritstýrendur komast með puttana í gupspjöllin,...", ef ritstýrendur komust með puttana í guðspjöllin í Q2, þá voru þeir líklega ekki þar í Q1. En allt í lagi.

Sunna Dóra: Það að er alveg morgunljóst að ummæli hans voru tekin saman eftir dauðann...

Það er nú ekkert svo morgunljóst.

Sunna Dóra: Hérna ertu að gera mér upp skoðanir, þar sem ég er nýbúin að segja að það eru ekki margar tilvísanir í orð Jesú í bréfum Páls,...

Er það? Þú tekur meira mark á Jesú heldur en Páli, er það ekki?

Svo skil ég ekki hvernig síðari hluti þessarar setningar skiptir máli þar sem ég sagði klárlega að þetta væri ekki raunin, "ef" gerir gæfumuninn.

Sunna Dóra: Nei, ég myndi ekki taka meira mark á Páli ef hann hefði haft vit á að setja "Jesús sagði".

Hvað varð um þessa hugsjón þína:

Sunna Dóra: Ef við trúum (sem ég veit að þú gerir ekki) að Jesús sé sá sem hann er, Guð og maður, sonur Guðs en við trúum því ekki að Páll hafi verið Guð heldur einungis maður. Þá skv. trúnni og hennar stöðlum er rangt að setja orð Jesú og orð Páls á sama stall vegna þess að þeir eru ólíkir í ljósi trúarinnar. 

Ef Páll hefði haft vit á því að skrifa: "Jesús sagði X" í staðinn fyrir bara að segja "X", þá hefðir þú hugsanlega stundum haldið að hann væri að vitna í raunveruleg ummæli Jesú (son guðs!) og þar af leiðandi færu þau ummæli á hærri stall hjá þér (þú tækir meiri mark á þeim). Hvað er eiginlega rangt við þessa röksemdafærslu?

[Sunna Dóra Möller, 12.9.2008 kl. 13:36]

Hjalti: Það er nú ekkert svo morgunljóst.

Geturðu röksutt þessa fullyrðingu eitthvað frekar?

----

Varðandi Pál, þá er það einfaldlega þannig og kannski finnst þér erfitt að ná því Hjalti en fyrir mig er það ekki svo flókið, að við vitum að Páll hitti aldrei Jesú í lifanda lífi, við vitum að hann átti lítið samneyti við lærisveina hans, ef að það hefur verið nokkurt þó greinir Galatabréfið og postulasagan frá fundum þó að ólík sé frásögnin en þá er gert ráð fyrir að menn hafi hist og þá einungis til að ræða mál varðaandi trúboðið! Ég veit og hef lista yfir það einhvers staðar hvaða ummæli Páll vitnar í hinn sögulega Jesú. Hvernig þessi ummæli eru komin til hans vitum við ekki eða alla vega ekki ég. Þannig að þessi gefnu finnst mér ekki erfitt að setja Pál skör lægra en Jesú og ég tek ekki sama mark á ummælum Páls þó að hann hefði bætt við að framan "Jesús" sagði. Við erum í meiri erfiðleikum með Jesúhefðina og hreyfinguna vegna þess að flestir gera ráð fyrir að þar sé beint áframhald frá lærisveinum Jesú í Galíleu og síðan fólkið sem fylgdi þeim og úr varð samfélag sem kallað er Q samfélagið. Mér finnst stór munur á þessu tvennu.....ferðum Páls og síðan Q. Ég get svo sem ekki útskýrt þetta nokkuð betur og sé ekki ástæðu til að dvelja hér við! Kannski best að segja: Mér finnst og tel að Q sé nálægt Jesú (Q1 sé næst honum) en mér finnast Pálssamfélögin komin fjær og Páll er bara að gera aðra hluti og pínulítið að móta út frá eigin höfði! En það er bara mín skoðun og margir kristnir myndu eflaust ekki vera sammála mér og líta á mig sem lítið kristna vegna skoðanna minna á Páli. Páll gerði stóra hluti og margir segja að útbreiðsla Kristindómsins sé honun að þakka, hann ekúmeníserar kristnina....en ég tel þetta tvennt ólíkt Jesúhreyfingin og Pálshreyfingin! 

bkv. og góða helgi!

[Sunna Dóra Möller, 12.9.2008 kl. 13:39]

Bæti við ummæla hefð Jesú í bréfum Páls sbr. umfjöllun Helmut Koester:

Ummælahefð Jesú í ritum Páls postula

(Sbr. Helmut Koester 1990, 52-53)



Aðeins fáein ummæli Jesú virðast kunn eða birtast í bréfum Páls postula.

Koester telur upp eftirfarandi ummæli en þau tengjast nánast öll

skipulagsmálum kristinna samfélaga:



1) 1 Kor 7.10-11//Mk 10.11-12 og par.



2) 1 Kor 7.27



3) 1 Kor 9.14//Q 10.7 og par. [Eina dæmið sem ekki er tengt

skipulagsmálum! Málsháttur?]



4) 1 Kor 11.23-26//Mk 14.22-25 og par.



5) 1 Kor 14.37



6) 1 Þ 4.15-17



Þá má fina finna misjafnlega ljósar vísanir eða einfaldlega hliðstæður við

ummælahefð Jesú í eftirfarandi bréfum Páls postula. Aftur ítrekar Koester

samhengi skipulagsmála kristinna safnaða:



7) 1 Þ 5.2//Q 12.39 og par.



8) 1 Þ 5.13//Mk 9.50



9) 1 Þ 5.15//Q 6.29 (sbr. og Rm 12.17)



10) Rm 12.14//Q 6.27 og par.



11) Rm 12.17//Q 6.29 og par. (sbr. og 1 Þ 5.15)



12) Rm 12.18//Mk 9.50



13) Rm 13.7//Mk 12-17 og par.



14) Rm 14.10//Q 6.37 og par.



15) Rm 14.13//Mk 9.42 og par.



16) Rm 14.14//Mk 7.15 og par.



NB: Þar sem engar hliðstæður eru til til ritaðra heimilda er í mesta lagi

unnt að gera ráð fyrir agrafa hefð ummæla Jesú.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 12.9.2008 kl. 15:37]

Sunna Dóra: Geturðu röksutt þessa fullyrðingu eitthvað frekar?

Þetta er einfaldlega einn af þeim hlutum sem við getum ekki vitað. T.d. gæti vel verið að Q1 sé búið til af einhverjum fylgismanna Jesú. Það er bara ekkert "morgunljóst" í þessum málum.

Sunna Dóra: Varðandi Pál, þá er það einfaldlega þannig og kannski finnst þér erfitt að ná því Hjalti en fyrir mig er það ekki svo flókið, að við vitum að Páll hitti aldrei Jesú í lifanda lífi, við vitum að hann átti lítið samneyti við lærisveina hans, ef að það hefur verið nokkurt þó greinir Galatabréfið og postulasagan frá fundum þó að ólík sé frásögnin en þá er gert ráð fyrir að menn hafi hist og þá einungis til að ræða mál varðaandi trúboðið!

Samkvæmt þér þá vitum við að hann hitti (þó lítið) lærisveina Jesú. Vitum við hvaða tengsl höfundur Q hafði við Jesú? Ef Páll hefði skrifað "Jesús sagði X", þá skil ég ekki hvers vegna fólki fyndi líklegt að hann hefði fengið þessi ummæli frá lærisveinunum sjálfum.